Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

Завулон

Жизнь Ситов они как-то не очень уважают. © Дарту Молу кстати ничего не мешало заниматься убийствами и экспроприацией, не нарушая маскировки. Джиидаи хуже маскируются?

И тем не менее, 100% уверенности не было. Следовательно это безответственно. Какое отношение? Мы тут рассматривали то, что Джиидаи являются служащими Республики и противоречия между их моралью и их долгом. Также то, что у Ситов таких противоречий практически нет.

Отсутствие Ситов в качестве внешнего врага - это прямая причина ее поражения. Отсутствие внешнего врага, который бы консолидировал общество Империи на этапе ее формирования - причина поражения Империи, вкупе с гражданской войной диктаторов.
Республика всегда была аморфной. Такова сущность ее устройства.
Враги есть всегда. Не существует государства без врагов. Роль врагов в развитии государства по-моему всегда сильно преуменьшалась. Враги это один из первичных стимулов для развития. Не будь у Республики врагов и будь у нее всеобщий мир и "щастье", то мы бы наблюдали замечательную 10000 стагнацию. А "Стагнация - это смерть" © Дарт Трейя.

Перечитай мой пост внимательнее. Я указывал на целесообразность сравнения древней империи Ситов с гипотетической новой империей в которой есть Совет Лордов, а не с Империей Палпалыча.
Насчет разного народонаселения. Я все еще отстаиваю ту точку зрения, что культура и мораль - дело наживное и изменить ее всегда можно. Как и состав народонаселения. Газенваген и Неиллюзорные Топки Лохокоста никто не отменял.
Конечно не было ксенофобии. ее не может быть там, где население почти гомогенно.

Ну например на наличии армии, большего числа джиидаев, лучше обученных, более эффективной и менее коррумпированной полит. системы. Нэ?

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 3.1.2010, 3:04

Джедаи поддерживают мир и порядок, контролируют выполнение законов общества. И нарушение законов другого общества не способствует поддержанию мира/нейтралитета как сейчас, так и в дальнейшем, является несправедливым (ибо безосновательным), и незаконным (ибо не имеет полномочий). Так же, как Джедаи не вмешиваются в несправедливое с точки зрения цивилизованности поедание личинками неймодианцев или новорожденными трандошанами своих собратьев.

И он его избежал. Безответственным было бы повременить и оставить народ Набу погибнуть в блокаде. Джин поступил единственно-правильно, оптимально в данной ситуации, получив однозначное указание на мальчика Живой Силой, и повернув его потенциал для срочно необходимой помощи королеве, и для помощи самому Анакину, не нарушая никаких законов.

Единичный ли? Хотя бывает и хуже. Стерилизация и выжигание планет, например.

Из-за политического застоя? Других кризисов не замечено. Зато Империя не полезна обществу, это рабочая сила без конечного итога, знающая только сам процесс. Далеко ей даже до Советского союза.

Гражданская война не может выходить на новые уровни, т.к. ограничена в пределах одного и того же общества, что никак не может быть плюсом для обоих сторон, когда для нормального развития необходимо единство.

Мораль свободы всяко лучше морали раба. Джедаи никакой морали не навязывали, а являлись всего-лишь хранителями ценностей общества.


Жизнь ситов не заслуживает уважения, т.к. их мировозрение не уважает жизнь, дающую им силу, т.к. используют они ее только для власти над ней.
На то джедаи и не ситы, чтобы убивать и отбирать втихаря, пока никто не видит, таким образом как бы не опорочивая свой образ.

Естественно, нет: у них есть только жажда и никакой морали.

Именно поэтому, Империя приказала долго жить.

Master Cyrus

Тогда к чему вопли о справедливости? Ты только что убедительно доказал, что Джиидаи и справедливость 2 большие разницы, так?
И кстати почему несправедливым? Джиидаи вроде отстаивают конкретные мир и порядок, как и законы, только одного общества, а именно Республики. С этой точки зрения, любые действия по восстановлению справедливости на Татуине являются справедливыми. Быть может незаконными, но справедливыми.

Мы тут рассматриваем вариант поражения Анакина на гонке. Возможно? Вполне. Бедный ребенок в очередной раз проигрывает в гонке, Квай теряет корабль и вместе с ним шансы быстро добраться до Корусканта. Народ Набу негодуэ.
Имел ли право Квай, как служащий Республики, замечу а не Великой Силы, идти на подобный риск, когда все остальные варианты не были исчерпаны? Джиидайское высокомерие?

В контексте галактики это не проблематично. Можешь считать это разрушением мятежного города. Такое у нас практиковалось часто. И никто почему-то в пику правительствами разных стран это не ставит.

Политическая система ГР сама по себе находилась всегда в перманентном кризисе. Ее "дурноуправляемость" была заметна еще за многие тысячи лет до КВ.
Не надо говорить глупости. С каких это пор Мир и Порядок не полезны обществу? Уменьшение числа преступности. Разрешение многочисленных локальных кризисов. Уменьшение пиратства. Более эффективная и быстрая система руководства. Уменьшение эксплуатации различными олигархическими элементами. Разве все это плохо? Нет, это полезно обществу. Следовательно Империя приносит гораздо большую пользу обществу, при всех недостатках Империи надо сказать, чем Республика и демократия.

Я говорил о том, что в конечном итоге Гражданская Война перестанет быть просто кризисом системы, а превратится в саму систему. Гоббсовская "война всех против всех". Это и есть новый уровень.
Не надо употреблять слова "нормальное развитие". Норма это понятие большинства. И если нормой будет война-всех-против-всех, то и развитие в такой системе тоже будет нормальным.
Единство тоже не является необходимым фактором развития. Многочисленные конкурирующие группировки способны добиться большего, нежели аморфное единство.

Эээ батенька, ваши слова противоречат философии джиидаев. Если они "уважают любую жизнь" но при этом не уважают жизнь Ситов, то это говорит плохо как раз о джиидаях, а не о Ситах. У Ситов своя мораль и она непротиворечива.
Т.е. джиидаи не могут убить и обобрать втихаря, даже когда этого требует их "справедливость"? Но при этом, они могут радостно порочить свой образ убивая Ситов, да? Обожаю такие противоречия.

Не надо бросаться столь громкими словами. Если нормы поведения Ситов не кажутся лично кому-то моралью, то это еще не означает, что у Ситов нет морали.

Империя кстати существует в ЗВ до сих пор, т.е. до Наследия. Что кстати говорит о ее жизнеспособности. Другое дело, что это уже не Империя Ситов.

Darth Cruevus
Извини за задержку с ответом. :)
Ну, если бы я был жителем Далекой Галактики, я бы назвал это довольно бездарной демагогией.
Итак, по пунктам.

Да, я в курсе, что у ситхов было какое-то там общество с рабством, мистическими культами и механизмы выживания такого общества были построены на безжалостном отборе и постоянной борьбе. Механизм такого общества исключает всякое социальное и культурное развитие расы, по сути дела сама раса ситхов была лишь инструментом для темных форсьюзеров, именуемых ситхами. Раса ситхов была самым обыкновенным рабочим, а зачастую расходным материалом, и отношение к ним со стороны их властителей было соответствующим. Такую расу разумной-то можно с большой натяжкой назвать... В Республике всегда стремились добиваться самоподдержания жизни и ее развития совсем другими, несоизмеримо более цивилизованными методами, без насилия над личностью. Да, разумеется, Республика не всесильна, и не может легитимными методами полностью искоренить насилие над личностью в Галактике, однако, это является ее идеалом. А вот империя Ситхов же уже к 5000 ДБЯ ставила своей целью исключительно завоевание господства в Галактике, при этом совершенно не задаваясь вопросом, осчастливят они этим хоть кого-нибудь (включая себя самих), или нет.
И вот, мы имеем вполне закономерную картину - прилетевший на Коррибан корабль с гражданами Республики (5000 лет ДБЯ) на борту, становится причиной Великой Гиперпространственной войны. Просто Ситхи (в лице Наги Сэдоу), в силу своей умственной поврежденности и фундаментальной порочности их общества, никакого другого способа контакта и представить себе не могли. Или испуганно заныкаться и не раскрывать своего существования пред лицом более сильного "противника" (хотя Республика по определению миролюбива, и ей война с какими-то ситхами никуда в принципе не уперлась), как предлагал Лудо Креш, или кинуться в драку и всех разнести, поставить на колени, поработить, как предлагал Нага Сэдоу. Типичное поведение для животного, но никак не для разумного существа, встретившего себе подобного. И повторялась эта картина раз за разом, пока им при Руусане люлей не навешали.
В этом и заключается вся их "другая философия". Злоба, трусость, паранойя, и потрясающая агрессивная тупость в отношении всех, включая своих.
Ну и что нужно было делать с такими врагами общества, если на них в принципе никакие методы убеждения не действуют? Правильно. Нейтрализовывать всеми доступными методами. Высшая мера социальной защиты.

Ага, солнце светит днем, когда и так светло. Все-то ты здесь с ног на уши поставил. В моем понимании все обстоит как раз наоборот - Республика не отвергла джедаев, потому что их идеология нисколько не противоречила базовым ценностям, общим для любой цивилизации и любого разумного существа, в отличие от "другой философии" ситхов. А что касаемо "влияния на сенат"... так в том кого угодно обвинить можно. Естественно, что джедаи, сотрудничая с Республикой и играя важную роль в ее развитии, имели свое мнение, к которому прислушивались. Что в этом такого? Разумеется, сами джедаи как организация, на мой взгляд, тоже далеки от идеала, и к моменту начала Войны Клонов они просто погрязли в собственных предрассудках и доктринерстве, что привело их к поражению (там свой расклад), но все же они своих внутренних недостатков окружающему обществу не навязывали. Это были их личные заморочки. А вот чем закончилось влияние на сенат того же Палпатина с его "другой философией" - всем известно.

Да, а я без риска предположу, что если бы не ситх, пробравшийся во власть, и сделавший все, чтобы Республика погрузилась в войну, то ничего бы не было. Не было бы никакого сепаратистского кризиса, не было бы Войны Клонов, и никакой Империи бы никто не провозглашал. Все осталось бы как всегда. Честно говоря, я вообще без Палпатина ни малейшей причины для развала Республики не вижу.

Срач :D
Я так, поучаствую немного, да.
Law Snoll

Именно борьба, именно естественный отбор являются двигателем прогресса, развития любой расы. Даже в нашей с вами галактике.
А то, что
- в корне неверно. Возьмем для примера среднего человека сегодня и пару тысяч лет назад. Физическое развитие последнего значительно выше. Умственное - осталось таким каким и было, а если и увеличилось, то незначительно (я не имею в виду технический прогресс или кругозор и образованность в целом - это не поддается сомнению, я имею в виду, что человек как раньше использовал лишь несколько процентов от возможностей своего мозга, так и сейчас). А все почему? Потому, что человек всегда стремился облегчить свое существование. Я не говорю, что технический прогресс это плохо или что лучше - непрекращающаяся война. Просто это не очень хорошо сказывается на развитии людей.


Миропонимание джедаев и их положение в обществе в те времена вполне можно сравнить, скажем, с католической церковью. В начале они чуть ли не правили миром, потом появились другие религии и они начали гонения, войну против неверующих просто потому, что те не приняли "правильные" убеждения. И до некоторых пор католическая церковь, например, очень и очень сильно влияла на население многих стран.


Да ладно? А как же бюрократия, высокий уровень преступности, причастность религиозных культов (джедаев) к управлению гос-вом?
Причин множество.

Просто как всегда никто не хочет самостоятельно взять и поменять свое мировоззрение на даже не на диаметрально противоположное, а просто на немного иное. А вдруг с другой точки зрения смотреть удобнее?

Можно не отвечать, это я так, мысли высказал.

Та же современная Россия, только вместо культов - клановость власть придержащих ("питерские", о Кавказе и говорить нечего). И ничего, стоит пока =)

Вов, как только кончится нефть и газ, все резко изменится. Печально, но так и будет.

Не спорю и не отрицаю. Но если не уходить в реальный мир и проводить аналогии с ГР, в ДДГ ископаемые ресурсы вряд ли когда-нибудь кончатся - их просто слишком много )) Вообще по общей системе Евросоюз все больше приближается к ГР (особенно после подписания Лиссабонского договора)

Ну в ДДГ-то например в основном все не из-за ресурсов, а из-за разных идеологий/мнений о чем-либо. На нашей планете тоже так было несколько столетий назад.

Fairus

:D

Разумеется. Но если бы ситхи обошлись без рабства и человеческих жертвоприношений, то с ними был бы совсем другой разговор. Ну и не стоило бы идти к своей цели по костям, ибо путь губительный, причем всегда.

Довольно странная аналогия...

Еще более странная аналогия... какая католическая церковь? Какая нетерпимость? Что за невнятные поползновения? Помимо джедаев существовали и другие организации, использующие Силу, и джедаи об этом прекрасно знали. И ничего, как-то уживались, в драку не лезли. Ситхи - исключение, потому что банда оголтелых вырожденцев, диалог с которыми невозможен. А католичество тут совсем ни при чем.

Тоже странные определения и термины. Любой уровень преступности можно объявить высоким, а бюрократов можно сокращать до бесконечности. Разумеется, существует некий предел, критическая отметка, но была ли она в нашем случае? Я думаю - нет.

А это как понимать? :)

Это часть культуры. Если бы это никому не нравилось, жертвоприношений бы не было. Но это их религия, их выбор. Значит все хорошо.

Это был еще один довод в пользу того, что борьба и "безжалостный отбор" - самое то, что надо. Без этого развитие либо прекращается либо начинается деградация.

Эти "другие организации" обычно хранили в тайне свое существование. Да и джедаи в основном боролись с "тьмой" внутри своего ордена - джедаев, ставших ситхами тысячи.

Диалог? Какой диалог? Все началось с того, что "темных" почти всех вырезали или отправили в изгнание, хотя они вроде и не затевали ничего ужасного. После такого, естественно, кто-угодно бы решил отомстить.
Всех, кому не нравились джедайские правила, убивали или отправляли в ссылку.
А империя ситхов Наги Садоу просто вела агрессивную внешнюю политику. Как СССР, например. Но запад ведь договорился с коммунизмом в конце-концов. Договорились бы и джедаи с ситхами, если бы джедаи этого хотели. Ситхи просто понимали, что ничего им не светит кроме смерти/заключения, если они не откажутся от своего мировоззрения. А значит джедаев нужно уничтожить. Kill 'Em Before They Kill You.

Пиратство и контрабанда были всегда, но Республика этим либо не занималась вообще. либо занималась просто для вида.
А уж бюрократия в Республике была и еще какая. Да и Сенат работал из рук вон плохо. В качестве ознакомления с этой темой можно, например, почитать "Под покровом лжи" за авторством Д. Лусено.

Да лааадно, Баран До, Айнг Тьи да те же серые паладины тусили себе налегке и никто их не трогал. датомирских ведьм тоже оставили в покое

Айнг-Ти, например, еще найти нужно, что удалось очень немногим, да и не все знали об их существовании. Датомирские ведьмы не могли покинуть свою планету, а значит в принципе никакой опасности представлять не могли. Баран До со вступлением в Республику вообще ушли в тень, поскольку приток учеников почти прекратился (всех способных детей забирали джедаи). Серые паладины были практически полностью подконтрольны Ордену джедаев, многие даже жили в Храме.
Так что это не считается, да.

тем не менее никто никого не уничтожал и не преследовал. А вообще почитай статью Ви-Зета про организации одаренных там этих организаций куча, и что характерно. те кто вели себя нормально тех джедаи не трогали

Завулон
Статью я прочитал еще довольно давно. Если бы ты сделал то же самое, мог бы заметить, что те, кого джедаи не преследовали, были либо придатками Ордена, либо существовали только в пределах одной планеты и не претендовали на распространение своей философии по всей галактике.
Ну и разумеется секты и культы, хранящие свое существование в тайне, никоим образом не преследовались. Потому, что о них никто не знал.

Law Snoll
Тоже с легкой задержкой отвечаю) Посмиялсо. И меня еще обвиняют в демагогии. Тогда я смело могу обвинить в построении воздушных замков и незнания реальности.

О как оно оказывается? Вы слушали доктор? Нужно немедленно прописать живительного эфтаназипама xDD

Механизм безжалостного отбора был и в древней Спарте, но никто не назовет ее не развивающейся и тем более неразумной. Более того многие мыслители часто приводили ее в пример как одну из форм идеального государственного устройства. Курить Платона, Аристотеля и прочих греков.
Мистические культы были и в самой Республике. Джиидаи тому пример. Вполне себе мистический культ, который управляет государством. В чем разница с Ситами, кроме как в масштабе и средствах?
Рабство. Побойся Бога) Рабство и в нашей-то "гуманистической" и "развитой" планетке вполне себе процветает даже сейчас. И это не очень-то и плохо, пока это работает, а работает это в 95% случаев.
Борьба. Прости, а чем тебе не нравится социал-дарвинизм, тем более когда он работал на протяжении 123 тысяч лет? (Общество сит как вида было основано в 130 000 BBY и существовало в 7 000 BBY в оригинальном виде и с 6 990 BBY до 5 000 BBY под руководством темных джиидаев, ставших Лордами Сит, когда было разрушено Джиидаями)
Тем более, что общество последовательно развивалось на протяжении всего этого времени. Без развития они не смогли бы вышвырнуть и нанести поражение сильнейшему государству в галактике - Бесконечной Империи Раката. Могли бы они без культурного развития создать учение, которое в конечном итоге оказалось одним из самых живучих в галактике и смогло повергнуть в прах Республику?

Жизнь итак самоподдерживается без всякого вмешательства Республики или Джиидаев. Этот "идеал" недостижим в принципе. Т.к. человек -самое жестокое животное ©
Следовательно надо ли пытаться добиться недостижимых идеалов, насилуя при этом природу граждан?
По-моему это более жестоко. Ситы же успешно инкорпорировали природу в социальность и в культуру и таким образом создавали более устойчивое и совершенное общество.

Баатенька. Напомнить, что для Лордов Сит слово "Республика" действует просто магически, заставляя их буквально задыхаться от злости? Они являются потомками джиидаев, бежавших из Республики от преследования.
А теперь ситуация. Марка Рагнос умер. Неявно кто будет Темным Лордом. Кресш думает, что он Седоу думает что он. И тут резко прилетают Дарагоны. Их вполне естественно захватывают. А какое собственно государство в нестабильной политической ситуации стало бы устраивать торжественную встречу невольным посланникам государства-противника? Тем более что многие Лорды Сит думают, что их конкуренты призвали Республику в надежде стать Темным Лордом.
Далее, вся махинация с войной дело рук собственно Наги Седоу, который фактически в одиночку ее устроил и провел. Другое дело что в конце подключился Лудо Кресш, который испортил всю малину Седоу, фактически повернув войну вспять.
Республика очень миролюбива. Напомнить, что это она начала войну? Седоу тут послужил просто катализатором, выпустив пленников.
Далее, изоляционистские позиции. Прости США до 1 мировой государство животных? Они также выступали за изоляцию. Тут такая же позиция, не более того.
Насчет умственной поврежденности и порочности. Не кидайся такими словами. С точки зрения Ситов например джиидаи и Республика были не менее тупые и порочные. Вопрос в призме зрения. У каждого была своя культура.

Удивительно ограниченная точка зрения. В осторожности видеть паранойю и трусость это конечно надо уметь)
Джиидаи вообще-то не такие белые и пушистые, какими ты их пытаешься преставить, а Ситы не такие тупые и злые отморозки, как ты полагаешь. Белые и пушистые не стали бы противоречить собственной идеологии, проводя геноцид общества, убивая не только Лордов Сит и киссаи, а вообще всех, включая женщин и детей. Они не стали бы разрушать вообще всю культуру общества, если бы были такими толерантными.
А если бы Сит были такими злобно-агрессивными, то почему мы ничего не слышали об их постоянных Атаках и галактических войнах? Что, сложно было раздавать всех противников перед Объединительными Войнами? Нет не сложно. Сложно было править галактикой, предотвратив само появление ордена джиидай? (Напомню, религия Сит на добрых 100к лет старше джиидаев)
Только единственное, что в военном плане мы слышали о Сит это война против Раката под предводительством короля Адаса, естественная и адекватная борьба против захватчиков и неудачная "Война одного Сита против Галактики" a.k.a. Великая Гиперпространственная Война. И это военных успехи "злобных и тупо-агрессивных Ситов"?? Самому не смешно?

Ололо. Не задумывался над тем, почему герб Республики и Джиидаев идентичен? Почти как гербы Ситов и их Империи. Наверно потому, что это государство надо называть Республикой Джиидаев? О том, какую роль сыграл сформированный Орден Джиидаев в Объеденительных Войнах и о причинно-следственной связи между созданием Ордена и началом Войны и формированием Республики подумаешь сам.
Республика не принимала Джиидаев. Наоборот это они создали Республику и она стала Республикой именно потому, что ее устройство наиболее соответствовало философии джиидай.
О Палпатине и его влиянии на сенат я уже много раз говорил. Ничего плохого в образовании Империи нет.

Извини, но ты явно не знаком с гос. управлением и основами юриспруденции. Твой "анализ" выглядит неубедительно. Не буду расписывать в 100500тый раз, лучше почитай вот такую статью.

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 8.1.2010, 0:32

Не может ситх спокойно жить пока жив джедай и наоборот

В каком плане "жить спокойно"? Не сможет спать по ночам? =) В Старой Республики жили и Ситы и Джедаи. Вспомни Котор 1, когда параллельно существовало две академии: Джедайская и Ситская. Они же почему-то не совершали постоянных налётов друг на друга.

^^ А ничего что война шла? И академии и планеты нехило охранялись

Fairus тем не менее никто никого не преследовал и с шашками джедаи просто так ни на кого не кидались.

Война была в первую очередь с Республикой. Война, в которую Джедаи, если ты не помнишь, до последнего вмешиваться не хотели. Война, которой могло и не быть, если бы не чрезмерный энтузиазм и любознательность Ревана... Тут конечно слишком много "А что если бы...", но факт: Джедаи не хотели ввязываться ни в войну с Мандалорианами, ни в войну с Ситами (но тут пришлось... свои, как никак, набедокурили).