Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

Серый у нас Ломмон, а Ямато на мой взгнляд нейтрален.

Я интересуюсь - потому что ищу знания. Но не жажду - иначе я бы надоедал тебе с просьбами рассказать. Нейтралу не все равно...

извините конечно что вмешиваюсь. но не могу пропустить такой случай подискутировать...

на тему братства Каана.
итак на тему того что это Бэйн убил братство. да убил. но оно было обречено на провал(впрочем не будем углубляться в тему). посмотри с такой стороны. ты говоришь что структура идеальна. как ее можно считать идеальной, если ее разрушил один из ее членов.
сколько битв за руусан было? это конечно "идеальный строй" но он тупо не работает так как надо. идея формирования ситов в братство на военной основе глупа по определению-в таком случае ситы становятся перед всей галактикой, враждебно к ним настроенной(имхо большинство таки понимает чем для них обернется власть ситов). сразу необходимость набора солдат. джедаи объявили себя хранителями республики, в то время как у них есть враг, довольно умно. они обеспечили себе тылы. те в сумме с республикой военная победа ситов практически невозможна. посему на мой взгляд удачна идея интеграции ситов В республику и уже последущее сведение счетов с давними врагами, что в свою очередь откроет им дорогу к другой цели - к власти. здесь можно привести замечание палыча на обвинение в том шо он сит. " а никого не касается каких философских взглядов я придерживаюсь!". бэйн поступил довольно таки мудро. он впринципе искоренил все братоубийство в ордене. и назначил курс - вперед к уничтожению джедаев. минуя конфликты с республикой.

з.ы.кроме того идея о том что ТСС/кол-во участников=сила каждого индивида впринципе нигде не высказывается. по крайней мере я не встречал. может укажете?

Prophes1, согласен...

Prophes1

Я не совсем уловил полет твоей мысли, но в целом смысл понятен. Отвечаю:
Итак, Бэйн предатель, верломный, лживый и полу умный предатель, обладающий при этом невероятной силой. Почему он смог уничтожить как я считаю практически идеальное Братство Каана? Да потому что никто не ожидал от него подобной глупости, от него ждали чего угодно, что он поможет, что он хочет занять место Каана, что он просто отстранится и т.п. но никто не мог даже додуматься о его планах уничтожения Братства ради каких то глупых идей и принципов (о них я писал несколькими постами выше).

Почему Братство идеальная форма организации Ситов? Да потому что Братство смогло положить конец междоусобным войнам ситов, смогло сплотить их ради общей цели, Бэйну же на эту цель было наплевать, он свихнулся на почве жажды увеличения его могущества, при том, что уже в тот момент был самым могущественным ситом в Братстве, его могущество продолжало бы расти и дальше, но нет, надо блин всех ситов уничтожить, а вдруг силушки прибавится! (а это уже психическая болезнь какая то)!

Братоубийство Бэйн не искоренил, благодаря его учению даже слабые и недоученные ситы получили возможность спокойно себе убивать своих учителей во сне, что позже такие точно ученики сделают и с ними. Это я утрирую конечно, но то что ученики всякими способами стремились убить учителя ради занятия их места это правда.

И последнее, где я взял цитирую "идея о том что ТСС/кол-во участников=сила каждого индивида", (там где я это взял идея эта изложена более изящно конечно) так вот, идея эта взята из книги - "Дарт Бэйн: Путь Разрушения" оч. хорошая книга кстати говоря, всем советую.

С уважением.

И с каких пор ситы стали ожидать помощи от дрцгих ситов?



На один раз. Рагнос тоже всех объединил в свое время - а стоило ему дать дуба - что произошло? Все ситы втянулись в междоусобицу из-за власти. Также было бы, если бы помер только Каан...



Это заставляет мастеров приискивать иные способы контроля над учениками, акромя силы. Например за счет знаний...

Его действия сделали два результата - ситов стало мало и чтобы стать мастером, ученик должен победить его в бою. Объясняю по пунктам
1) т.к. ситов стал мало - они теперь не могли брать голой силой, значит надо действовать разумом и хитростью. Это развивает мыслительность. Что гораздо эффективнее голо силы. Взять Палыча - в одиночку почти не применяя силы взял под контроль всю галактику. Это я, например, ценю больше, чем голую мощь.
2) Убить учителя. Не убить а победить - это значит, что ты усвоил учения мастера и приобрел свои. Победив мастера отнесись к нему с честью и убей его. Этому принципу следовали и мандалориане. А то, что во сне и т.д. - это уже играет ситова природа. Но опять же - если сит расслабился настолько, что есть возможность порешить его во сне - он не такой воин. Воин должен спать чутко - иначе сон в итоге станет вечным... Тут все очень хорошо просчитано.

Не смотрели такие фильмы, как "Куб", "Куб 2", "Смертельный лабиринт"? Очень рекомендую. В них как нельзя хорошо показано, что случается, когда несколько человек запирают в замкнутом пространстве... Особенно последний - там это показано в большей мере. А теперь представьте, что у них есть Сила, которая эмоции усиливает. Вообще ужас.

Если ситов двое - один сильный, другой слабый - слабому без шансов побеждать сильного (сильный - не только сила, но мудрость и разум и хитрость - все на уровне). Зато когда слабых двое - они могут объединиться - и если они победят сильного, то наступит ситуация, которая была, когда было двое. Либо появляется зависимость "мастер-ученик", либо один из них играет в ящик...

Вот так.

Как я понял одной из причин, по которой Бейн решил уничтожить так называемое Братство Ситов, было то, что они по своей глупости отвергли основные доктрины Ситов и наставления Древних Лордов, у Братства Ситов практически отсутствовала конкуренция, где каждый, кто научился мало-мальски владеть ТСС, автоматически становился Тёмным Лордом. Каан превратил Ситов из повелителей Силы в обычных генералов, в Братстве практически каждый Тёмный Лорд мнил себя, чуть ли не повелителем ТСС, вместо того, что бы изучать наставления Древних Лордов, которые имелись в архивах Академии, Братство Ситов, считало время, посвящённое изучению мудрости Древних - пустой тратой времени. Хотя никто из Лордов Братства даже не владел и толикой того могущества, что было подвластно Древним Лордам, Братство Ситов лишь называло себя Ситами, но они не являлись таковыми по духу.

Даже так? Надо перечитать инфу... Тогда там считай не было прогресса в изучении стороны - это плохо...

Ямато, советую тебе почитать книгу о Бэйне, сразу половина твоих вопросов и сомнений отпадет. В остальном, твои замечания мы уже обсуждали раньше, повторяться отвечая на них у меня нет времени (сессия). Твоя позиция понятна и она имеет право на существование так же как и моя, просто подходы у нас разные.

Christian
Ты абсолютно прав, так и есть, но способ исправления этих недостатков Бэйн избрал неверный. Он мог стать во главе Братства свергнув Каана и "исправить" орден, привив всем свои ценности, несогласных он бы уничтожил. Вместо этого он поступил как психопат.

Darth Sylvestor,

У меня была сессия - и тем не менее я заходил в интернет...

У меня есть такое жуткое сомнение, что если я прочту книгу - то еще больше уверюсь, что для ситов именно решение Бэйна было наилучшим...
Я тут перечитал статейки и вспомнил, чем мне не нравится Каан... Он был слишком мягкотелым. Если не трусом. Сначала он побоялся вступить с конкурентами за звание "Лорда ситов" и объявил лордами всех, потом попытался затравить Бэйна, а когда тот вернулся, он опять побоялся вступить с Бэйном в схватку и начал принимать его советы. Он с Бэйном как сит не стоит даже рядом...
Он не поступил как психопат. А вот Каан поступил как психопат (вцвет обезумил, посчитал себя пупом), уничтожив мысленной бомбой всех - у врагов и своих...
Просто пойми, что много ситов будет существовать только в период правления одним правителем - после его смерти они все передерутся... А Бэйн поступил очень верно.

Darth Sylvestor

Смотря, с какой стороны на это посмотреть, вы же не будете отрицать того, что Бейн пытался привить Братству Тьмы ценности, которые он почерпнул из Голокрона Дарта Ревана, в частности Касиму и Гитани, но они и члены Братства были слишком глухи и недальновидны, что бы услышать и понять Бейна;

Насколько мне известно, психопатам очень трудно социально адаптироваться и вряд ли такое можно сказать про Бейна, он не только адаптировался, но и эволюционировал в некоторой степени. И уничтожив Братство Тьмы, он открыл новый путь перед Ситами, который они видели вместе с Реваном, и правильность выбранного ими пути подтвердилась в дальнейшем, когда Палпатин стал Императором Галактики.

Откуда вы вообще это взяли? Я тут смотрел недавно информацию (конкретно - статьи с ДжиСи) - там ничего такого. Там написано, что это Каан взорвал ментальную бомбу, чем всех уничтожил...

Или вы имеете ввиду - уничтожил строй?

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 20.1.2008, 21:09

Yamato no Orochi

Странно, что в статье не было упомянуто, о том, что именно Дарт Бейн поведал Каану о Ментальной бомбе в расчёте на то, что Каан её применит, в итоге так и произошло, но Бейн умолчал об одной детали, что Ментальная бомба уничтожит не только Джедаев, но и Ситов. Забавно, Каан стоял у истоков создания Братства Тьмы, но так же он сыграл и роль его уничтожителя, не ведая того, вот яркий пример того, что ослеплять может не только Свет, но и Тьма.

Да - странно...

Ямато почитай наконец книгу, там все ответы. И эти ответы во многом расходятся с теми что ты вычитал в статье.

Спорить я вижу тут бесполезно господа, не потому что я или вы не правы, а по тому что никто из нас не хочет друг друга слышать.

Christian ты как я уже говорил прав, но ты подходишь к этому вопросу с точки зрения автора, который всячески оправдывал поступки Бэйна, при этом не попытался ни раскрыть образ Каана, мастеров на Коррибане (только в общих чертах), ни толком рассказать о самом братстве. Он описывал и Каана и Братство с точки зрения Бэйна, не говоря о том кем или чем они являлись на самом деле. Я же смотрю на Братство с другой стороны. Смотрю исходя из того что они достигли и могли бы достичь, а достигли они совсем не малого. Они побеждали в этой войне, они смогли объединить вокруг себя половину галактики, они в конце концов были за шаг до уничтожения джедаев, полностью.

Да, и по поводу того, что касается отступления Братства от многих догматов и правил древних ситов. Да, ты все верно сказал, но тем не мение Братство ничем не уступало джедаям в управлении силой, владении мечем и других важных факторах. Но не спорю, все что ты сказал правда (но и это Бэйн мог изменить став во главе братства).

да нет, отчего же. просто он просчитал способ, как захватить власть и как уничтожить джедаев. Но он не сумел предугадать действия ситха, которому это в конце концов удастся. Не смог увидеть, что отказ от "правила двух" может повлечь за собой гибель ситхов.

P.S. когда там уже "правило двух" на русском выйдет? кто - нибудь знает?

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 20.1.2008, 21:59

Мне вот это особенно нравится... Могли бы, были в одном шаге... А Палыч вот смог это сделать... Это явное доказательство того, что последнее было лучше...

Что до книги - я уже нашел для себя все нужные мне ответы - остальное я теперь в любом случае буду понимать под своим углом... Как-нибудь прочитаю, но вряд ли это что изменит... Уже то, что я знаю про братство - не внушает мне любви к такому строю, а то, что их строй их к успеху не привел, опять же Каан мало того, что был мягкотелым, так еще и доверчивым, а вот строй Бэйна привел в конечном итоге к довольно приличному результату - по-приличнее Каановского... А "бы" - не считается... Т.к. это "бы" - там все произошло не по случайности, а по вполне видимой закономерности - для тех. кто хочет ее видеть конечно же...




Для справки - ни так, ни иначе ни ситы, ни джедаи полностью не исчезнут ни когда. А если исчезнут - наступит конец мира... Так что все в порядке...

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 20.1.2008, 22:15

Я все пытаюсь доказать, что то чего смог добиться "Палыч" (не люблю когда его так называют но все же), можно было добиться более чем за тысячу лет до событий 1го эпизода.

А я пытаюсь сказать, что любое событие неизбежно - и раз оно не случилось, значит оно и не могло случиться, а потому такие слова, как "бы" или "можно было" - это все толчение воды в ступе... Об том я и толкую, что если ситов много, то всегда найдется из них один, который испортит все... А чаще всего - не один, а гораздо больше, если не все.

В этом есть смысл.