Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

Действительно ведь у каждого свое мнение о добре и зле.

И правильно. Джедаи как бараны, рогом уперлсь и бубнят свою лекцию!

Если они считают свои методы верными, они должны быть готовы ответить за них сами, а не винить Джедаев в преследовании.
Они знали, на что шли, и винить должны только себя.

Джедаи не правят, а служат другим, во имя блага всей Галактики.
Джедаи используют свою силу для познания, защиты себя и других, но никогда для нападения.
Иногда богатство и власть необходимы Джедаю чтобы достичь своих целей: без денег не получить необходимые вещи, а власть и влияние помогут расположить к себе нужных людей. Однако Джедай не заинтересован в богатстве и власти как таковых, и как только его цели будут достигнуты, он откажется от них.

Да, истинные Джедаи простят.

Думаете, Джедаи стали бы преследовать ситхов, если бы они сидели тихо и смирно, а не порывались захватить власть?

И идиоты. ситхи воспользуются этим и захватят власть. у них такой менталитет.

А разве Ситхи винят Джедаев в преследовании, ведь по сути если взглянуть на это под другим углом, то гонение со стороны Джедаев помогло Ситхам эволюционировать, в изгнании Ситхи создали уникальный стиль магии, Алхимию Ситхов, и раскрыли множество тайн что таит в себе ТСС. А что же за это время сделали Джедаи? они как стояли на одном месте, так и остались там стоять;

Неужели? в Ордене Джедаев так же существует орган управления и называется он Советом Джедаев. И как вы выразились, их служба другим не бескорыстна, пока что-либо не будет угрожать Джедаям, они ни в коей мере не будут ввязываться в это дело, они лишь прикрывают свои интересы интересами Республики. Ведь по своей сути, Республика это демократическое государство, в котором не должно существовать рабства, но так ли это на самом деле? и неужели Джедаям с их могуществом было трудно решить эту проблему? и честно говоря, я вижу не много благ, что сделали Джедаи во имя Галактики;

А Ситхи нет? Ситхи, так же как и Джедаи стремятся приумножить свою власть и могущество;

Если ты сам не можешь защитить себя, то почему это должен делать за тебя кто-то другой? Вы наверняка знакомы со многими аспектами философии Креи и в частности с тем, что если помогать слабым, то тем самым мы лишаем их борьбы за выживание, так как если он выживет, то станет от этого только сильнее, и лишая его этой борьбы, мы лишь еще больше ослабляем его, именно так и поступают Джедаи;

Иногда нападение, лучший способ защиты;

Точно также поступают и Ситхи;

Разве? я же уже говорил, что все кто приходят к власти или владеют ею, боятся ее потерять и Джедаи здесь не исключение;

Честно говоря, не знал, что Джедаи делятся на истинных и не истинных, и по какой шкале, вы измеряете так сказать показатель истинности?

Да, Джедаи боятся или вернее не понимают ТСС, Ситхи своим присутствием будут затруднять многие манипуляции Джедаев с Силой, вызывая тем самым дискомфорт, который выльется в военное столкновение.

И после этого нужно винить Джедаев, а не ситхов?

Читай предыдущие посты, еще как винят.

Если Джедаи погрязнут в мелочных конфликтах, они ничем не смогут помочь, и ничем не будут отличаться от полиции, зачем они тогда нужны.

Как ты себе это представляешь?
Толпа Джедаев врывается в логово рабовладельца, которое находится скорее всего за пределами Республики и крошит всех в порошок?
Или патрулируют улицы в поисках рабов?
Эту проблему должно решть государство, а не Джедаи. Джедаи - не мальчики на побегушках, и не слуги правительства.
Джедаи укрепляют госудрство и улаживают конфликты. Без Джедаев Республики давно бы не существовало, была бы анархия и войны за системы.
А ситхи что сделали?

Нападение это агрессия, а Джедаи не агрессоры, хотя для ситхов такая точка зрения приемлема.

Познание Силы даёт Джедаю мудрость, а не могущество и власть.

Джедаи не размениваются на мелкие проблемы, с которыми слабый может и сам справится, но не все крупные проблемы можно решить самому.

а я думал - власть и есть цель ситхов, ведь они все к ней стремятся.

где ты видел хоть одного Джедая, облеченного властью, который,боясь её потерять, устраивал показательные убийства, держа в страхе подчинённых или строил Звезду Смерти для контроля над государством?

Истинные - те, кого все пытаются выставить слюнявыми слабаками, всех прощающими, и удовлетворенными тем, что у них есть не стремясь к большему.
А не истинные - те, кто считая себя джедаем, не является им, хотя возможно, он и не имеет никаких злых помылсов; их можно считать не Джедаями, а юзерами ССС. Джедай и юзер ССС - разные вещи.
Да, Джедаи боятся или вернее не понимают ТСС, Ситхи своим присутствием будут затруднять многие манипуляции Джедаев с Силой, вызывая тем самым дискомфорт, который выльется в военное столкновение.
Скорее, Джедаи затрудняют ситские манипуляции людьми и властью, не потому ли Палыч так хотел уничтожить Джедаев?
Да и зачем обязательно понимать ТСС, если можно посмотреть на ситхов и результаты их деятельности? Все сразу станет ясно.

Лучше первым нанести удар, чем ждать пока это сделает враг. Если человек винит кого-то в своих неудачах, то тем самым он проявляет слабость, а Ситхам не ведома слабость;

Если так рассуждать, то тогда Джедаям будет действительно трудно отличить какой конфликт мелочный, а какой стоящий их столь драгоценного внимания;

Что бы пополнить армию Ситхов;

Формально право на это у Джедаев есть, ведь в Республике запрещена работорговля. Да и разобрались бы Джедаи хотя бы с работорговлей на Татуине и Рилоте обе эти планеты, насколько мне известно, находятся в составе Республики, но как видно у Джедаев нет на это времени, глупо говорить о чем-то большем, если они не в состоянии справиться даже с этой задачей. И чтобы вершить крупные дела, нужно начинать с малых, а не наоборот;

А разве Джедаи и Республика не единое целое?

Интересно, каким образом, если вы не рассматриваете Джедаев и Республику как единое целое?

Может быть, как раз без Джедаев, Республика и научилась бы самостоятельно справляться с конфликтами, не прибегая к помощи из вне;

В каком смысле?

А разве одно противоречит другому?

Власть и могущество есть конечная цель как Ситхов, так и Джедаев и если Джедаи это отрицают, то значит, они обманывают сами себя;
где ты видел хоть одного Джедая, облеченного властью, который,боясь её потерять, устраивал показательные убийства, держа в страхе подчинённых или строил Звезду Смерти для контроля над государством?
А арест Палпатина магистром Винду и компанией и позже попытка Йоды убить Канцлера, законного правителя Республики, что это, по-вашему?
можно посмотреть на ситхов и результаты их деятельности? Все сразу станет ясно.
Также как и на результаты деятельности Джедаев, бес сомнения Джедаям есть, чем гордится, учитывая, как их любят жители Республики.

Christian
Соглашусь с коллегой Ситхом.Джедай будут типо сами решать какой конфликт стоит их внимания а какой не стоит, вот отличный пример это Мандолорианская война. Конечно Джедаи потом извлекли из последних событий а именно переход Ревана на ТСС определённые выгоды. Они оправдали не желание сражаться тем что многие Джедаи пали бы на ТСС и в пример припомнили Ревана, и сказали что это ещё повезло, что не все пали, хотя они и не хотели задуматся что если бы они не сидели сложа руки то и падших Джедаев не было бы.

И ещё если бы во время столетний тьмы победили отступники Джедаев бы тоже стали презирать как и Ситхов.
И ещё одно если джедаи такие мирные то почему во время Гипер космической войны они уничтожили всех Ситхов до одного которые били на Коррибане при этом крича не за республику а за Джедаев, почему они детей не оставили в живых?, истребили то они всех из-за стараха перед тем что их могут повергнуть другие Юзеры которые были порабощены отступниками. ИМХО
З.Ы. А как они поступили с миром Гривуса, хотя те просили помощи республики те им отказали, а когда Гривус погнал захватчиков на их планету и стал с ними воевать у же на территории захватчиков то что сделал республика, она прислала двух Джедаев и законом вынудила жителей планеты Гривуса прекратить войну и обвинила их в массовых убийствах. ДА вот вам и добрые Джедаи.

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 26.8.2007, 18:15

[img]style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Господа, пост не резиновый, в него только 10 цитат можно впихнуть, рассчитывайте свои силы=)

BaloR

Гм, отметил бы, что обычно ситхи так и поступают, и нисколько не сваливают вину на других.


В целом согласен, но, признаться, не припомню случая богатых и имеющих власть джедаев. Не приведете пример?

Положим, антиситховский закон в Республике в свое время был принят, и он не делал разницы между рвущимися к власти и спокойно занимающимися некоей работой. Впрочем, как мне кажется, это была больше идея Сената, чем джедаев.

Кстати, весьма похоже на Йоруса К'баота - не клона, помогавшего Трауну, а его оригинала. Тот перешел на Темную сторону лишь за минуту до смерти, но и до этого являлся весьма жесткой, властной и нетерпимой личностью.

А можно конкретные примеры? Чтобы точка зрения стала максимально ясна; дело в том, что на одну и ту же фигуру можно смотреть по-разному, и, соответственно, признавать истинным/неистинным джедаем.

Dark Lord of the Sith

Кстати, не на Коррибане, а на Зиосте и других планетах. И, между прочим, не факт, что уничтожение было проведено именно джедаями; вообще-то, флот принадлежал Императрице Тете, и руководство осуществляла она.

И я не припомню, но все твердят, что Джедаям нужна власть, что они боятся её потерять. Хотя это скорее про ситхов.

Джедаи не слуги сената

Джедаи служат всем живым существам, а не Республике.

Нет, но одно далеко не всегда включает другое.
К тому же Джедаи пользуются мудростью для увеличения своих возможностей, а ситхи для этого пользуются страстями.

Это все темные проповеди ситхов, направленные на подрыв уверенности падаванов в ССС. Ситху не понять цели Джедаев.

Палыч был ситхом, и власть получил обманом. Выбирай любую причину. К тому же Джедаи не собирались, убив Паыча, сами правитиь Республикой.

Джедаев зачастую не любят из-за того, что не различают Джедаев и ситхов(Дантуин, например) или из-за того,что ситхи устраивают репрессии в поисках Джедаев.

Джедаи делают хоть что-то, просто некоторые шаги, на которых вы настаиваете, могут привести к недовольствам масс и к войне, а это Джедаям не нужно.


Можно и примеры:
Люк - истинный, поскольку рад был, к примеру, закончить войну с йуужань-вонгами мирно, не винил их, и не стремился уничтожить, если этого можно было не делать.
А Кипа, например, я истинным не считаю. Хоть он и воевал с вонгами на благо мирных людей,считая, что делает добро и также должны поступать все джедаи, он был агрессивен и безжалостен, каким не должен быть джедай.

BaloR
А, теперь яснее, спасибо.

Честно говоря, я так никогда не считал. Джедай, воспитанный в традициях Ордена, к власти не стремится, разве что берет отдельные ее разновидности. То есть - руководство группой, иногда - армией (хотя толковых армейских командиров в Светлом Ордене за все время по пальцам пересчитать можно).


Но определенное влияние Сенат на них имеет; например, зачастую именно с подачи сенаторов рыцарей отправляли на задания.

Кстати, замечу, что верно и обратное - джедаю не понять цели ситхов. И те и другие видят, так сказать, внешний слой; внутренний же, более глубокий, доступен только своим. С обеих сторон.


Добавлю, что не-одаренные зачастую просто боятся всего мистического, и не верят в добрые намерения тех, кто обладает некими сверхвозможностями.


Согласен. Собственно, когда я немного ранее говорил о возможности сосуществования двух орденов, я имел в виду, что для этого во главе джедаев должен стоять кто-то вроде Люка.

Сила в некотором смысле и есть власть, и лишиться ее боятся как Ситхи, так и Джедаи;

Разве? неужели вы будете отрицать, то, что любой Падаван стремится стать Рыцарем и не мечтает о звании Магистра, разве это ни есть стремление к власти;

Неужели? в Сенат входят люди (гуманоиды) жизнь которых Джедаи поклялись свято чтить и защищать и разница между ними лишь в том, что представители Сената обладают неким сводом полномочий и обязательств и Джедаям легче и проще прислушиваться к их голосу, нежели к голосу простого люда, а жаль, что не наоборот;

Республика в своей основе подразумевает: свободу равенство и братство, и именно в ее состав входят миры, в которых живут, как вы выразились живые существа и если Джедаи служат не Республике, тогда кому принадлежит их верность?

Страсть дает Ситхам Силу, но никак не мудрость. И как сказал Палпатин: Джедаи набирают мощь через понимание, а Ситхи набирают понимание через мощь;

С каких это пор быть Ситхом стало преступлением?

Я надеюсь, что вы пошутили;

А вы не задумывались, что именно ошибки и высокомерие многих Рыцарей Света, спровоцировали переход многих талантливых Джедаев на ТСС?

Christian

Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.:) Если падаван не становится в итоге рыцарем - это признание ущербности способностей падавана. Кому хочется иметь такую репутацию? Ну а магистерское звание - признание мудрости и опыта; магистров выбирают, дабы те руководили Орденом. И особой личной власти у них нет; вопросы выносятся на рассмотрение Совета; да и просто рыцари с магистрами нередко спорят, если считают нужным.

Гмм.. А примеры? Лично я помню только один - Мэйс Винду. С Мандалорианскими Войнами, правда, ситуация размытая, но совсем другая.

В Республику не входят ВСЕ миры. Она может и занимает часть далекой-далекой Галактики, но живые разумные существа населяют и територии далеко за пределами Республики. Даже в других галактиках есть жизнь

А Сора Балк, а Шаарад Хет, а Дуку и десятки других? Одна ошибка может привести к катастрофическим последствием. Оступись один и падут тысячи. Так, например, было с Скайуокером.

Сообщение отредактировал Rubanok - 27.8.2007, 22:30

V-Z

Неужели? в Совете Джедаев времён Старой Республики, многие вопросы решались в основном Мейсом Винду и Мастером Йодой, и их мнение считалось окончательным в судьбе решения того или иного вопроса, в качестве примера можно привести процесс принятие в Орден Джедаев Анакина Скайвокера;

Экзар Кун с гением которого, не сравнится ни один Джедай;

А я этого и не отрицал, но главным законодательным органом Республики является Сенат, и Джедаи должны взаимодействовать именно с ним.

Rubanok
Речь шла о том, что хамство рыцарей толкнуло их товарищей на Темную сторону. Приведенные вами примеры не совсем про это.

Christian

Два мастера, наиболее уважаемых; так это в любой организации так. А вообще вопросы решались сообща.


И? Он ушел по своей воле, в поисках знаний. Никто его из Ордена не прогонял, даже напротив.

V-Z
Возможно, что вы правы насчёт Экзара Куна, а как тогда вы объясните ситуацию, последствиями которой стало исключение Изгнанницы из рядов Ордена Джедаев?

Christian
Тут сложнее - потому что, как известно, каждый строит этот разговор по-своему. Я лично придерживаюсь мнения, что Совет получил перед собой человека, который решил доказать правоту Ревана и джедаев, пошедших на войну; в результате, что бы там не думали отдельные члены Совета, они не могли позволить себе принять вернувшихся обратно. Вполне их понимаю.
Кроме того, не забываем о феномене "пустоты в Силе"; пожалуй, это выглядело для одаренных пострашнее Темной стороны.

"- Так ты возвращаешься? - Реван оторвал взгляд от иллюминатора, и глянул через плечо.
- Да.
- Думаешь, Сэйн, Совет примет тебя обратно? Мы победили - но мы и нарушили все, что только можно.
- Нет, не думаю, - покачал головой Веррек. - Просто все же они нас учили. Они заслуживают объяснения".
Примерно так.

Очень удобно рассматривтаь власть Ситхов со тсороны нейтралов но если посмотреть со стороны ситхов то увидишь все как есть. Джедаи сами провоцируют ситхов на открытые конфликты. А потом винят в этом их самих.