Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

Вот именно...

То, чего добился Палпатин, как мне кажется, не есть результат действий Бэйна по реорганизации Тёмного Ордена. Сидиус уникален даже по меркам ситхов - убийство Учителя во сне, политическая карьера (хотя это, вполне возможно, была идея Плэгаса), обучение Ученика ещё при жизни собственного Учителя и так далее.

А насчёт концентрации Силы в двух существах - весьма спорно, конечно, но подумайте, какая мощь была заключена всего в двух ситхах - Сидиусе и Вейдере! И потом, вы заметили, что так или иначе, ситхи времён Правила Двух в целом были сильнее джедаев? Мол, едва-едва ставший Лордом Ситхов, одолел одно из лучших (если не лучшего) фехтовальщика Ордена джедаев, а потом просто непозволительно расслабился. Сидиус вообще одолел в общей сложности пятерых сильнейший джедаев Орденая - не посчитал Мейса, хотя, ИМХО, там Палпатин всё-же поддавался (но это предмет отдельного спора). Так что, возможно, не так уж Бэйн был и неправ.

А кто говорит - "не прав"? просто Палыч добился своего и все. конец точка. учеников, которые могут соревноваться с ним нет - следовательно Правило Двух - не выполняется и Ситхи вымирают. Вымерли бы, если бы Палыча не грохнули

Lord of the Darkside, тебе добрый такой +1
Во многом с тобой очень согласен...

Весьма спорное утверждение, и, насколько мне известно, после того, как Бейн закончил изучать Голокрон Дарта Ревана, он с помощью Ревана пришёл к некоторым выводам. В частности к тому, что Ситы не должны полагаться только на грубую Силу и ярость, как бы парадоксально это не звучало и что истинное могущество ТСС можно постичь только вдвоём. Так, как многим наверняка известно, что ТСС нуждается в том, что бы её подпитывали гневом и ненавистью и представьте себе, что произойдет, если собрать в одном месте группу Ситов? конечно же, они попытаются устранить соперника или объединятся в группу и убьют более сильного Сита. А вместе с ним умрут и знания, которыми он владел. Это прекрасно видно на примерах вроде Академии Ситов на Коррибане, когда она лишилась своего лидера или Триумвирата Ситов, когда Нихилус и Сион стали достаточно сильны и, объединившись, низвергли Трею. И, на мой взгляд, Братство Тьмы тоже было обречено, разница была лишь во времени его падения, в самом деле, не моли же Ситы давать каждому мало-мальски обученному ученику звание Тёмного Лорда. В конечном счёте, их бы стало такое количество, что они просто поубивали бы друг друга, и выжила бы горстка Ситов, чем лишний раз подтвердила бы правоту Бейна. И построить Империю можно не только с помощью оружия, но и слов. И Реван в своём Голокроне пытался донести до Бейна эту мысль. И посмотрите, что больше всего ценил в Ситах Бейн - терпение и хитрость и считал их величайшими достоинствами, и лишь единицы Ситов владели этими качествами. И все это наследие передавалось из одного поколения Ситов в другое, пока не пришло время Палпатина его исполнить.

Christian


Я не совсем понял, что вы хотели сказать последним постом, мне кажется, тут вы сами противоречите сами себе.



Ну да. Однако то, что это утверждал Реван, доказывает, что не только ситхи времён Правила Двух обладали терпением и выдержкой. Просто у этих самых ситхов особого выбора не было, поэтому им пришлось выжидать благоприятного момента. И один только Палпатин решился самостоятельно создать для себя этот благоприятный момент. Республика явно загнивала уже не один десяток или даже сотню лет, так что…



Это вывод Бэйна. Кто-то в этой теме уже утверждал, что, мол, Реван собирался ввести Правило Двух, но не успел. Помню, ещё приводили вот эту цитату:

«Любой наставник, что обучает путям Тьмы больше одного ученика - глупец. Со временем воспитанники сплотят силу и свергнут учителя. Это неизбежно. Аксиоматично. Вот почему каждый Мастер должен иметь лишь одного студента.»

Здесь ключевое слово – каждый. Реван подразумевал, что у мастера должен быть один Ученик, но и близко не подходил к выводу, что должен быть всего один Мастер.

З.ы. Ну не могу этого не сказать, уж простите! Из слов Ревана следует, что Крейя – просто – навсего глупа! Вы приводите пример Триумвирата для указания несовершенства системы; своё мнение по этому поводу я высказывал неоднократно – Учитель из Крейи… мягко говоря, не самый лучший.

Далее. Вот ваши слова:



Мнение самого Ревана по этому поводу:
«Это величайшая сила ситов: она отбраковывает слабых из нашего Ордена»

Как говорится, при всём уважении…
Правда, Реван тут же оговаривается: «И все же, это соперничество может быть нашей величайшей слабостью. Сильные должны быть осторожны, чтобы не дать сокрушить себя амбициям тех, кто действует за их спиной».
Палпатин потерял осторожностьрезультат всем известен. И никакое Правило Двух не помогло.



Под впечатлением этих слов я ещё раз перечитал все наставления Голокрона Дарта Ревана, но, к сожалению, подтверждения этой мысли не нашёл. Реван – один из лучших героев ЗВ (забавно – по сути он первоначально был списан с Энакина, но получился, ИМХО, куда лучшим), но от дипломатии он далёк как тарантарек. Там, где можно было договориться (например, хотя бы попытаться объяснить Совету опасность Империи Истинный Ситхов), Реван с головой бросался в сражение, причём подчас совершенно не считаясь с потерями.




Но мало ли было исключений? Один (не помню имени) откололся от собственной наставницы и пошёл создавать собственный Орден, наплевав на Правило Двух. Другой (Плэгас) вообще увлёкся мистикой, наплевав на заветы Бейна готовить Месть Ситхов. Третий (Сидиус) обучал Мола при жизни собственного Учителя, опять-таки наплевав на Правило Двух. Четвёртый (Мол) – много ли в нём было терпения? Да всё, о чём он мечтал, это пойти и порубать пару-тройку джедаев. Пятый (Вейдер) – вот уж кто однозначно особым терпением не отличался, ну правда, тогда особая нужда в Правиле Двух отпало, но всё же.
Так что упомянутыми вами качествами и после Бэйна владели единицы.

З.ы.ы. В целом, я пока не определился полностью со своим мнением по поводу Правила Двух. Возможно, что это было разумно и оправдано, но Бэйну следовало немного подождать.

З.ы.ы.ы Кстати, а вот интересный факт: вы заметили, что, как правило, всё происходит по одному сценарию (фантазия иссякает?!)? Тьма побеждают, надежда Света гибнет на глазах… а потом появляется один ситх, которого что-то не устраивает и в результате всё летит в тартарары!

Lord of the Darkside
Я так понял ты намекаешь, что Бейн просто из отрывочных данных Ревана сделал несколько неверные выводы и исказил... возможно идеальную систему, которую Реван держал в уме?

Сильвестру.
читал и не раз. и на английском тоже. причем там нет ничего про разделение тсс. есть похожий текст. но по смыслу - две разницы. почему все ведутся на тупое восприятие не понимаю...

ну и на тему сидиуса. уже при жизни плэгиса было понятно что орден доживает свое время как орден. он открыл секрет БЕССМЕРТИЯ. оттянуло концовку только предательство сидиуса, НО а) он учел ошибку учителя б) сам работал в ту же строну. соответственно и нарушения: два ученика и т.д. при жизни все тока подтвердилось но непонятно как он недооценил люка. но это отдельный момент. при сидиусе орден развалился. перерос в яИмперию. к чему и стремились ситы. одно подвело... она должна была существовать 10000 лет...

Lord of the Darkside


Чем же тогда эта система отличается от той, которая использовалась в Братстве Тьмы? И где гарантии, что определённый мастер и ученик не захотят устранить другого мастера и ученика, если их взгляды на один и тот же вопрос кардинально разойдутся?


Не стоит воспринимать правило двух как панацею от всех бед и невзгод. Данный постулат был хорош в определённый период времени, а так как время не стоит на месте значит, и правила должны меняться вместе с ним и главное, чтобы при этом соблюдалась основное условие, которое не позволило бы Ситам исчезнуть из Галактики;


Это был Дарт Миллениал, тогда логично предположить, что Сит - Ситу рознь и не все Ситы одержимы жаждой мести и власти;


Но к этому времени Мола с большой натяжкой можно считать Ситом и, насколько мне известно, к моменту жизни Плегаса, Мол, не проходил финального испытания, на звание Тёмного Лорда, так что правило двух было соблюдено;


Как я уже говорил Сит - Ситу рознь;


Но оно соблюдалось, так как в Империи было только два Сита: Палпатин и Дарт Вейдер, Пророки ТСС и Руки Императора - Ситами не считались, в лучшем случае они были Тёмными Джедаями.

Как интересно получается, стоило мне не появляться на этом топике пару дней, как все мои оппоненты накинулись друг на друга, и это при том, что все имеют одинаковую по сути позицию (отличающеюся в нюансах). Это спор ради спора господа, не больше, не меньше.

Ситы бываю разные. Бывают лживые и коварные маньяки - убийцы вроде Бэйна и бывают мудрые и честолюбивые, для которых слово - "честь" не пустой звук, вроде Тирануса и Ревана, мне импонируют последние.

На мой "скромный" взгляд Орден подобный джедайскому (со своими нюансами) наилучшая форма организации ситов, и Братство Тьмы довольно близко приблизилось к такой форме организации.

Сообщение отредактировал Darth Sylvestor - 24.1.2008, 2:06

Lord_Helios

Ну практически. Система Ревана была далека от идеальной (если идеальная система вообще существует), но это была его собственная система или, лучше сказать, система его предшественников. Но Ревану позволительно было её копировать, поскольку он возрождал Орден Ситхов из пепла. А Бэйн сделал не то чтобы неверные, но несколько иные выводы, нежели предполагал создатель голокрона. Отсюда такой результат.

Christian



Цитата из «Пути Разрушения»: «Бэйн ничего не ответил, но инстинктивно скривился в отвращении, когда вспомнил свое обучение в Академии. Кордис и прочие таскали учеников из класса в класс, словно те были детьми в школе, а не преемниками наследия ситов. Именно из-за такой анормальной системы он, как ни старался, не смог достичь своего полного потенциала.»



В моём понимании, гарантией должна являться сильная централизованная власть, в данном случае – незыблемая воля Тёмного Лорда Ситхов. Поэтому, возможно. Братство Тьмы и было несовершенно. Хотя замечу, что особых конфликтов там не было – тот же Каз’им, далеко не самый слабый из Тёмных Лордов, всё же не бросал вызов Кану, не особо при этом его боясь (что доказывает его их разговор после изгнания Бэйна в пустыню).



Но в нужный момент правила не изменились, и пришла беда((( Раз сит-два сит, и всё, кончились ситы! Косяк….



Логично. Плюс Плэгас. Плюс наверняка ещё кто-то. Если из сотен или тысяч ситов несколько сильно отличаются от остальных – это более менее нормально. Но, согласитесь, если из двух человек хотя бы один не выполняет заветы Учителя и тем самым, фактически, прародителя (Бэйна) – что–то в системе не так.



А Леди Люмия, спасённая Вейдером и выхоженная Сидиусом?

Lord of the Darkside

Меня терзают сильные сомнения насчёт того, что когда Тёмные Лорды начнут избирать, как вы выразились централизованную власть, то до конца дебатов доживут лишь единицы из них. И даже если они её, в конце - концов, изберут, то тем самым, не изменят ли Ситы своему предназначению? ведь Ситы могут объединиться против общего врага, но не думаете же, вы, что когда этот враг будет повержен, Ситы останутся едины? И если я правильно понял вашу мысль, то в роли централизованной власти у Ситов должен выступить Совет Ситов?


Но это уже не вина Бейна, он лишь указал Ситам путь, по которому можно следовать, но это не значит, что этот путь единственный и дальше личное дело каждого Лорда Ситов, принять этот путь или пойти собственным путём. В конечном счёте, Бейн добился своей цели, Ситы не вымерли, а значит с ними живо и дело, которому он посвятил всю свою жизнь;


Палпатин и Вейдер придерживались правила двух до того момента, когда Император приказал Вейдеру обратить Люка к ТСС и, насколько мне известно, в Империи Палпатина официально было два Сита, а именно сам Палпатин и Дарт Вейдер. Хотя в связи с расширением Вселенной я не удивлюсь, если их могло быть и больше, насколько мне известно, Люмия и Крайт самовольно провозгласили себя Ситами, хотя, на мой взгляд, они были Тёмными Джедаями. Их познания в ТСС были весьма скудны забавно, когда были живы Палпатин и Вейдер они были ниже воды тише травы, а как тех вдруг не стало, так набрались храбрости и назвали себя Ситами.

Я тоже этих уважаю, но ты незаслуженно гнобишь Бэйна. Я его тоже уважаю...


Для Ситов это может быть и лучшая организация, но для этой организации ситы далеко не лучший вариант. Хоть в бочку лезьте, хоть из кожи вон, а Сила влияет на Ситов именно так, как ситы себя ведут Т.е. Сила сама потом внушает ситам нетерпимость и озлобленность. Так сказать законное противодействие Силы на действие, которое ситы оказывают на Силу. Как ни старайся, а из ситов (всех) мандалорианцев не сделать. А потому всегда в обдществе найдется пара-тройка ситов, несогласных со строем или с "руководством" общества, которые тут же это общество обрушат. А потому - минимизация количества ситов минимизирует шанс обрушения общества ситского изнутри. Плюс, меньшее количество ситов вынуждает их заменять силу на разум, что выгоднее, согласитесь. Поэтому два умных сита лучше чем стадо тупых.



Да - но на любом примере видно, что стоит централизованной власти хоть немного ослабиться - наступает полнейший бардак.



Теперь - верно ли то, что у сита в природе его заложено желание быть выше всех? Я считаю, что да. А посему стиль Братства долго бы не продержался. Быстро нашелся бы сит, который скажет: "Я лучше его, но мы одного звания - это несправделиво", а дальше начнется выяснение отношений. Причем 50% даю, что такой сит станет катализатором того, что все остальные станут на путь выяснения того, кто в братстве хозяин.



Надо просто уразуметь - ситы никогда не кончатся... И всегда найдется дух, который сделает из темного джедая сита... Это тот закон, который сама Сила диктует... Закон баланса...

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.1.2008, 23:23

Christian

И если я правильно понял вашу мысль, то в роли централизованной власти у Ситов должен выступить Совет Ситов?

Да, разумеется. Иными словами, как мне кажется, идеальной системой можно считать систему времён Золотой Эры Ситхов (недаром она так называется). С другой стороны, если мы говорим конкретно о временах Дарта Бэйна, то вы правы- большой вопрос, смог бы Совет Лордов придти к соглашению по поводу Тёмного Лорда. В конце концов, вряд ли Республика когда-нибудь оставила в покое Империю Ситхов (обратное, впрочем, скорее всего верно вдвойне).

ведь Ситы могут объединиться против общего врага, но не думаете же, вы, что когда этот враг будет повержен, Ситы останутся едины?

"войну придумай, придумай нам врага, и смерть, что рыщет в трёх шагах..." ©
Не знаю, как на это ответить. В альтернативе всё возможно, но практика показывает, что даже в присутствие врага (или даже ещё и не факт, что врага - как это было с Кресшем и Сэдоу) ситыне всегда объединяются. В целом я склонен с вами согласиться

Но это уже не вина Бейна, он лишь указал Ситам путь, по которому можно следовать, но это не значит, что этот путь единственный и дальше личное дело каждого Лорда Ситов, принять этот путь или пойти собственным путём

С этим поспорю. Учитывая способ, которым он "указал путь" собственным собратьям оп Ордену, не думаю, чтобы он спокойно отнёсся к вольностям своих потомком. Это доказывает и его беседа с Крайтом.

В конечном счёте, Бейн добился своей цели, Ситы не вымерли, а значит с ними живо и дело, которому он посвятил всю свою жизнь;

А вот с этим не поспоришь. Вопрос лишь в том, действительно ли были нужны такие радикальные действия, как уничтожения Ордена и помощь оппавшей в очень сложное положение Армии Света

После всех этих размышлений я пришёл к выводу, что Братство Тьмы было необходимо хотя бы как ступень в эволюции ситхов. Каан размышлял, в общем-то, похожим с Бэйном образом - если до этого ситхи раз за разом проигрывали во всех войнах, надо было что-то менять. И Каан попытался изменить систему, просто мышление у него оказалось не столь радикальным, как у Бэйна

Yamato no Orochi

Так сказать законное противодействие Силы на действие, которое ситы оказывают на Силу.

Мне всё-таик кажется, что Третий закон Ньютона в данном случае - не лучший довод. Сами ситы на Силу влияния не оказывают. Приведу ещё одну цитату Дарта Ревана из "ПУти Разрушения": " Сила изменит тебя. Она тебя преобразует. Некоторые боятся такой перемены. Учения джедаев сосредоточены на борьбе и контролировании этой трансформации. Вот почему те, кто служат Свету, ограничены в своих достижениях."

Да - но на любом примере видно, что стоит централизованной власти хоть немного ослабиться - наступает полнейший бардак:

Это так

Теперь - верно ли то, что у сита в природе его заложено желание быть выше всех? Я считаю, что да. А посему стиль Братства долго бы не продержался. Быстро нашелся бы сит, который скажет: "Я лучше его, но мы одного звания - это несправделиво",

Такое стремление обязано быть в природе ситхоа. Однако мне кажется, что вы все забываете, что равенство в Братстве было всего лишь де-юре, де-факто лидером был Каан. Он был весьма сильным ситхов, но побоялся, как мне кажется, нести полную ответственность за дела Ордена Ситхов, когда даровал всем ситхам (некоторые из кл=оторых были слабее среднестатистического рыцаря-джедая) титулы Тёмных Лордов

Надо просто уразуметь - ситы никогда не кончатся... И всегда найдется дух, который сделает из темного джедая сита... Это тот закон, который сама Сила диктует... Закон баланса...

И я так думаю. Взгляните на любой из популярных миров - борьба Света и Тьмы вечна просто потому, что такоова основа мироздания

А помойму самое то - много чего объясняется...

В остальном - в принципе согласен...

ггг времени много прошло, но я тут подтвердилождение своим словам нашел, в Джисишной статейке про Палыча

В ЕУ у Вейдера были ученики. Но во остальном соглашусь с Хелиосом: Вейдер за всё время и не пытался скинуть Палыча, даже тогда, когда тот впал в откровенным маразм. Да, вполне вероятно, что в своём тогдашнем состоянии Вейдер не мого противостоять молниям Императора, но это вовсе на значит, что у него не было другого шанса. Наверняка он много раз стоял у Палыча за спиной. И ничего не сделал. Единственным действительно поступком Вейдера (или всё же Скайуокера?) был меткий бросок Палычем в шахту. Но в целом ничему он так и не научился.
Сидиус. Был бы образцом Сита, если бы не жадность до власти. С каким изяществом он шёл к своей цели! И во что превратился, когда достиг её! Получилась интересная ситуация: Владыка Сит не имеет ученика - у него полно народу для мелких и крупных поручений, но ни одному из них он не передал свои знания. Он наверняка мог бы вылечить Вейдера, но предпочёл иметь цепного пса. А в результате в его смертью исчезли и Ситы.

Все эгоизм, родимый. Много ситхов подвёл он....

Это уже не просто эгоизм, это непростительная глупость.

Палпатин - это какая то идиотская грязная помесь учений Ситхов с эгоизмом Нейтралов, перед которой трепетала вся Галактика