Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

В статье V-Z и Lorth Needa Новый Орден Ситов было написано, что Палпатин посещал Коррибан в то время, когда Дарт Крайт консолидировал там свои силы для захвата власти над Галактикой. И если учесть могущество Палпатина и его способность тонко чувствовать любую угрозу для своей власти, не кажется ли вам странным, почему Сидиус не почувствовал Дарта Крайта?

Вероятно Палпалыч был слишком занят другими проблемами. Если это посещение состоялось в Дарк Эмпаир то он был тогда болен, так что неудивительно что не почувствовал...

Christian, возможны варианты
- так совпало, что когда Сидиус прилетал на Коррибан- Крайт был в статисе
- возможно, они встретились друг с другом, возможно сражались, но разошлись мирно. возможно, потому что заключили сделку
- Сидиус не почувствовал их т.к. они либо были слишком далеко, либо были скрыты энергией ТСС. нельзя забывать, что здесь очень Много "мощных источников ТСС" ( Марка Рагнос и другие) поэтому можно было не почувствовать их

L0rd D@rth $m1th

Такой вариант был возможен, если бы Крайт был единственным Ситом, но, как вам известно, при нём находился как минимум ещё один Сит - предшественница Дарта Уилрока и наверняка она была не одна, раз в дальнейшем покой Крайта охранял Дарт Уилрок, а их Палпатин наверняка бы почувствовал;


Вряд ли Палпатин заключил бы сделку с Дартом Крайтом, так как Сидиус собирался вечно править Империей и делиться с Крайтом властью он вряд ли бы стал;


Вряд ли бы Крайту хватило знаний, что бы на равных сражаться с Палпатином, на мой взгляд, это представители разных лиг;


Скорее всего, именно этим можно объяснить то, что рандеву Палпатина и Крайта не состоялось.

Christian, ну, я лишь привёл возможные варианты. я ж не говорил, что каждая из них 100% подходит

>>Немножечко отойду от темы, меня жутко взбесил Энакин. Раньше он меня, конечно, тоже бесил (кроме, конечно, первого эпизода), но в 3-ем, он уже превзошел самого себя. Такой неуравновешанный! Сам не знает, чего хочет, делоет дело, тут же меняет решение и т. п. Может и правда, не стоило Оби-вану брать его на обучение? Ну сидел бы он на своем Татуине,в итоге-то его и так освободили бы!<<

Я сочувствую Энакину в 3 эпизоде. У него были очень сильно развиты амбиции (что как я понимаю совершенно не присуще джедаям) а совет отправил его в игнор только по той причине, что он молод и не дал ему звания магистра. Ну вот его так и колбасило по всему сюжету. А тут еще Палыч его подначивает и в нем эти амбиции культивирует весь 2-ой и 3-ий эпизод. Неприятно когда ты молод, полон сил а старшие тебя не дооценивают. Дали бы звание магистра - чё зажали-то.

Решил и я высказатся о ситхах. ИМХО Сама принадлежность к ордену кагото-то индивидумуа не является гарантом того что он само воплащение зла. Об этом намекнул Дордж Лукас в третьем эпизоде. И говорю я об учителе Сидиуса, Дарте Плегасе. В подтверждении маей теории есть три зацепки из разгавора Палпатина и Энакина в атриуме.

1 Само имя. Дарт Плегас МУДРЫЙ. Ни кровавый ни жестокий а именно мудрый странно для ситха. Обычно такие приставки к имени правителю дает народ каторым тот правит - именно Мудрый.

2 Со слов Палпатина "он так тонко познал Темную Сторону Силы что мог спасать от смерти тех кто был ему асобенно дорог". "Тех кто асобенно дорог" у Ситха есть те кто ему дорог - ревалюция. Не у падшего джедая а именно ситха.

3. Ну и наконец последнее - его мучиниская смерть. Быть убитым своим учеником во сне. Выходит он даверял Сидиусу иначе тот так просто его бы не взял.

P.S. Возможно все это кто-то уже высказал (тема на сто с лишним страниц) поэтому зарание простите.

Сообщение отредактировал Darth Krot - 6.9.2008, 9:12

2. Психологический ход. Прямое апелирование к ситуации Энакена. Демонстрация того, что дорогих(Энакену, а не Плегасу) людей можно спасти.

3. Если я не ошибаюсь, то это довольно распространенный конец для учителя-ситха.

dart krot

Действительно, в этой теме уже неоднократно утверждалось, что ситхи не есть зло, также как и джедаи не есть добро. Это утверждение аксиоматично, однако по поводу собственно твоего высказывания:



На самом деле - ничуть ни странно. История знает примеры правитрелей, прозванных "Мудрыми" - Ярослав Мудрый, Лев VI Мудрый и т.д. Всем им приходилось воевать и быть в силу своего положения жестокими, однако прозваны они были так за то, что основное время уделяли размышлениям, составлениям новых законов и тому подобному. Плэгас отклонился от плану Бэйна по Мести Ситхов, увлёкшись мистикой, так что ничего особенного в его прозвище лично яч не вижу.


В контексте их с Энакином разговора - согласен с Дом Гарелем, это ничто иное, как призыв к страсти Энакина по спасению Падме от его собственных видений. Кстати, раз уж зашла речь, скажу о видениях. В древнеегреческой мифологии неоднократно (а вернее, очень часто) мы встречаем ситуацию, когда герой, стремясь избежать исполднения плохого пророчества оракула, в результате получает именно то, что было предсказано, хотя не пытайся он ускользнуть от судьбы, такого бы не было. В истории с Энакином мы имеем ту же ситуацию



Я бы не сказал, что это распространённый конец для Учителя-ситха, во всяком случае, во времена Правила Двух таких случаев не было. А до этого (в эпоху Дарта Ревана и раньше) уже не было подобного доверия к ученику


Вот ещё хотел бы поднять какой вопрос. Как абсолютно верно указано в статье V-Z-та, очень многие великие ситхи были до этого великими джедаями - Кел-Дрома, Кун, Надд, Малак, Реван и так далее вплоть до Энакина Скайуокера и Джейсена Соло, который, прада, великми ситхом пока что не стал. Подумайте теперь, кого из действительно монгущественных джедаев, преданных ССС, мы знаем. Абсолютно подходящий под эти рамки - Йода. С некоторыми оговорками и натяжками - Мэйс Винду и Номи Санрайдер. Всё.
Не кажется ли вам, что для могущественных деждаев, перед которыми в принципе мало непреодолимых преград, естественно и даже неизбежно желание познания чего-то большего, а действительно не только догматических основ джедаев? И не было ли ошибкой джедаев попытка ограничения способностей этих людей? Возможно, было бы разумно снять ограничения для самых великих из будущих мастеров Ордена, дабы их стремления к знаниям неизбежно не приводило бы их к ТСС; или же, это, напротив, привело бы к конфликту, подобному Первому Расколу, и джедаи со всеми их многочисленными ошибками отделались ещё малой кровью?

Я согласна с Дарт Кротом, что "темная сторона силы" и "светлая сторона" не должны рассматриваться в значении "абсолютное добро" и "абсолютное зло". Дом гарель считает что рассказ Палпатина, это тактический ход Палпалыча чтоб склонить Энакина, но Палыч говорит это не без эмоций а с искреннем выражением лица, будто так все и было. Будто действительно было время когда Дарт Плегас хотел спасти от смерти того, кого любил. Спасти от смерти того кого любил - явный признак того что Плегас не представлял "абсолютное зло и разрушение". Также как Энакин Плегас в свое время имел чистые помыслы. Каждый из нас хотел бы обладать силой спасти дорогих ему людей от смерти. В первом эпизоде Йода явно осуждает привязанность маленького Эни к матери, выстраивая цпочку умозаключений, что страх потери любимого человека приведет к темной стороне (так все и вышло). На корабле по пути на Набу во время разговора Энакина с Падме выясняется, что джедаям запрещена любовь и привязанность, которая неминуемо должна погубить. Получается, что моральная привязанность к человеку неминуемо ведет на темную. Религия Джедаев против душевных привязанностей, а Ситы - результат любых привязанностей и моральных зависимостей. Значит я всеже Ситх.

Lord of the Darkside, уточни, пожалуйста, что ты подразумеваешь под "могуществом" Джедаев/Ситхов. Не совсем ясен принцип выбора. Почему, с твоей точки зрения, Улик- велик, а Кэй-нет?
Кстати, Улик все-же вернулся на Светлую Сторону. Зачем же ему, познавшему могущество Т.С., было возвращатся к слабости?

Дом Гарель



Принцип выбора - это вообще отдельный вопрос. Возьмём, например, пару Энакин/Оби-Ван. Уже в 3 эпе Скайуокер, несомненно, был сильнее Кеноби (а дальше становилсмя бы ещё сильнее), однако победил всё-таки, несмотря ни на что, Оби-Ван. Кто из них более могущественнен? Если судить по мощи в Силе - безусловно, Энакин, если по результату их сражения (да я бы сказал и по результату их сражения в 4эпе), то, конечно, Оби-Ван. Йода, однако, единственный раз в своей жизни програл, но это поражение оказалось роковым для всего Ордена Джедаев и решило участь Галактику.

Вот ещё один хороший вопрос: как судить о "могуществе" - собственно, по Силе, или по результату действий? ИМХО, всё же по Силе, иначе маловато ситхов можно будет назвать "могущественными"


Я не считаю Кэя Кел-Дрому великим джедаем. Сильным - да, но не Великим. Не стоит отождествлять понятие "мощь" и "величие" О величии можно, наверное, судить только по свершениям человека. Кэй вёл за собой в бой джедаев, был их предводителем, однако был довольно легко повержен братом, который, судя по всему, даже не хотел его убивать. Кэй также не желал смерти Улика, однако сражался на полную мощь, желая схватить противника. К тому же во время Войн Ордероона, думаю, Фридон Надд, вполне мог добраться до Кэя и попытаться его обратить (что, скорее всего, учитывая мощь ТСС на планете, было бы несложно), однако в пару в куну был выбран впоследствии именно Улик. Хотя, оговорюсь, это могло быть вызвано тем, что к тому времени Улик уже фактически находился на Тёмной Стороне



Улик Кел-Дрома в конце -концов предал Экзара Куна, однако, как мне кажется, это вряд ли можно трактовать как "возвращение на Светлую Сторону". Отрезанный от Силы, находясь в ужасе от убийства своего брата, окружённый врагами, повторно пленённый Улик просто не мог продолжать борьбу. Иными словами, он просто сдался на милость торжествующим победителям. Если брать его дальнейшую жизнь, то он уже не бы ни на одной из Сторон, так как, собственно, вообще был лишён Силы. Тёмным пятном остаются подробности его убийства, после чего тело Улика исчезло. Однако, насколько я понимаю, вплоть до открытия Куай-Гона Джинна сохранять разум после смерти могли лишь только ситхи.

З.ы. хочу добавить, что я не утверждаю, что Тёмная Сторона однозначно сильнее Светлой. Нет, она просто не ставит перд человекомт никаких ограничений, теоретически позволяя ему развивать свои способности вплоть до предела собственных возможностей

Возможно, Палпатин назвал Плегаса мудрым потому, что Плегас познал в совершенстве не только ТСС, но и ССС. И, насколько мне известно, Дарт Плегас мог манипулировать мидихлорианами, что бы с их помощью создавать жизнь, а такими способностями и могуществом не обладал ни один Лорд Ситов до него, исключением могут быть Лорды Ситов времен Наги Садоу. И согласитесь, что бы овладеть этой способностью, нужно быть не только могущественным в Силе, но и обладать обширными знаниями о природе и возможностях самой Силы и Сит, который смог постичь тайну жизни и нашел способ, как обмануть смерть, все-таки достоин звания Мудрый;


В одной из бесед Анакина с Палпатином, Скайуокер сказал, что Ситы думают только о себе, возможно под близкими Палпатин подразумевал себя или Анакина;


Есть такая версия, что Анакин был результатом манипуляций Плегаса с мидихлорианами, и Плегас хотел заменить Палпатина - Анакином, но видимо Сидиус узнал о планах Плегаса и сделал ход первым;


Почему же все, а как быть с Квай-Гон Джинном? Странно, что многие считают Йоду величайшим из Джедаев, ведь фактически он виноват в том, что Орден Джедаев пришел в упадок и в дальнейшем был почти уничтожен, вряд ли такой деятель может считаться великим. И, на мой взгляд, Квай-Гон был куда более велик, чем Йода и, в конце концов, познал Силу куда лучше, чем Йода;


На мой взгляд, есть знания, которые способен постичь и использовать только мастер. Об этом свидетельствует история Дарта Бейна, которому Реван передал такие знания о Силе, которые было опасно использовать даже мастеру, не говоря уже о рыцарях. И к тому же соблазн использовать обретенное могущество могло привести Джедая к ТСС. В том, что Орден наложил запрет на изучение знаний Ситов, есть мудрость, да и какой толк Джедаю знать техники, противоречащие его взглядам и мировоззрению, ведь техники Ситов рассчитаны в большинстве своем на атаку, в то время как основной принцип Джедаев не навредить.

Пожалуй, что-либо добавить сложно...

Я например считаю символом Джедаев Кеноби. Его вид, поведение, все выдает в нем джедая. Он не блещет силой как Энакин, но он настоящий джедай.

Christian



Квай-Гон действительно познал Силу лучше Йоды, однако необходимо заметить, что Джинн, в отличии от Учителя Учителей, вообще ничего не сделал для Ордена Джедаев. К сожалению, мою знакомство с Квай-Гонов в Расширенной Вселенноц начинается и заканчивается одной из учебных миссий в Galactic Battlegrounds (ибо от попытки читать книги Джуд Уотсон отплёвываюсь до сих пор), но у меня создалось ощущение, что он сам больше напоминает нейтрала, просто изущающего Великую Силу, нежели рыцаря-джедая.



Да, это правда. Но, я думаю, посредственной силы Одарённый и не станет стремиться к подобным знаниям, если уж многие из ситов Братсва Тьмы приходили в ужас от них



Не стоит забывать, что обыденные приёмы Тёмной Стороны, подобные Удушению или Силовым Молниям, тайной не являются и то же Удушение момжет произвести любой средненький джедай; на Молнии нужны, возможно, чуть более значительные способности, однако это тоже отнюдь не сверхзнание (Джейна Соло в НОДе - яркий тому пример).


BaloR, хоть и не совсем по теме, но я согласен, для меня тоже Оби-Ван - воплощение Ордена. При том Кеноби в Силе уступал совсем немногим джедаям, а в смекалке превосходил едва ли не всех. Например, А'Шарада Хетта Оби-Ван уделал, что называется, в одну калитку.

Мне вот интересно, подскажи мне эпизод или момент где в фильме говорят что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения? это конечно так но по фильму не помню такого. Зато помню что говорил йода люку и поддержу слова йоды:

"Страх доступ открывает
к темной стороне Силы…
Страх ведет к гневу…
Гнев ведет к ненависти…
Ненависть – залог страданий"

Мое понимание темной стороны таково что оно заключается не в использование ТСС, а именно служению ей, сейчас попытаюсь поподробнее объяснить. Путь к темной стороне начинается тогда, когда человек позволяет ЭМОЦИЯМ, а не воле Силы, определять его действия, а сами по себе чувства злости, страха, жажды крови и прочие подобные негативные эмоции не являются темной стороной. Для того чтобы понять, действует ли человек под влиянием темной стороны, нужно знать, что именно может к ней привести. Например такие эмоции о которых и говорил йода – страх – гнев – ненависть…

Немного моих мыслей о страхе…
Все разумные существа испытывают при определенных условиях страх, который является защитным механизмом, необходимым, чтобы избежать опасности. Люди испытывают страх, когда считают, что могут потерять нечто достаточно ценное. Когда человек совершает поступок под воздействием страха, он отказывается от разумности и логики для того, чтобы уничтожить или избежать угрозы. Неконтролируемый страх выражается в отчаянии и яростных до безумства попытках избежать опасности любой ценой. Человек, использующий самое смертельное оружие из имеющихся (вне зависимости от его умения обращаться с ним), атакующий без раздумий, без предварительного определения истинного уровня для того, чтобы спасти свою жизнь, почти наверняка действует по воле страха. На примере Аникея, который из-за Падме(как я считаю) и пал служа при этом палычу, что бы получить необходимые навыки силы для спасения падме.

Немного слов о гневе…
Для разумного существа фактически невозможно избежать гнева, как и страха. Эта эмоция часто появляется из-за крушения неких надежд или стресса, который непонятно как преодолеть. Когда человек совершает поступок под воздействием гнева, он забывает про милосердие: цель гнева должна прочувствовать все от начала и до конца. Человек в гневе нередко безрассудно подвергает себя и других излишнему риску для того, чтобы наказать или уничтожить свою цель. Победа недостаточно хороша, если противник еще шевелится. Человек не желает отложить проблему на то время, когда он сможет действовать более рационально, он жаждет действовать прямо сейчас, пока его кровь кипит, а противник находится в пределах досягаемости.
И тут можно добавить к тем, кто тут не мало уже писал что СИТЫ УПРАВЛЯЮТ своими ЭМОЦИЯМИ! Отнюдь я не соглашусь с этим. Конечно и были такие лорды которые управляли эмоциями своими, но только после того как они уже испытали все эти эмоции и на себе и на окружающих, а перед тем как стать лордами они вначале были учениками, которыми правил гнев. Возможно гнев слишком сильно сказано но корень зла в юных ситах именно таков – гнев, жажда власти, месть… А вот джедаи действительно справляются с этим чувством, и некоторые говорят что путь ситха намного труднее джедая.

Ну и пару слов о ненависти…
Ненависть развивается внутри человека до тех пор, пока он не начинает считать, что кто-то или что-то имеет значительно меньше прав на существование, чем он сам. Разум человека постепенно превращает цель ненависти в некую смутную угрозу, в которой соединяется всё, что он презирает, и всё, что отравляет его существование. Человеку начинает казаться, что жертва его ненависти сознательно портит ему жизнь. Но это не личная угроза: этот «враг» абсолютно явно отравляет вокруг все, до чего дотрагивается. Человек считает себя вправе и даже считает себя должным уничтожить это «зло» и, кроме того, исправить все, что сие «зло» успело натворить.
Кто со мной не согласен что это как раз и не присуще ситам?!
Ну а что еще присуще ситам? – страдание, гордыня(как упомянул выше Daemon05), агрессия, месть, жадность, зависть…

Из моих слов можно сказать что джедаи святые, так о них ничего не упомянул… Ну это я думаю вопрос спорный – святые они или нет, ведь джедаи следуют кодексу, а кто переходит его грани и выпускают на волю эмоции то уже не джедай и трудно сказать что он уже ситх, ведь еще существуют этакие нейтралы(изгнанники), но и на свет обернуться никогда не поздно… Джедаи не пытаются в отличии от ситхов получить власти с помощью силы, они постигают ее для самопознания и самозащиты!

Я думаю ответил что есть для меня темная сторона и чем отличаются намерения джедаев от ситов

Сообщение отредактировал WISHMASTER - 19.3.2008, 17:51

Lord of the Darkside

Весьма спорное утверждение, ведь именно Квай-Гон нашел Избранного, который согласно пророчеству должен был привести в равновесие Силу и что именно Квай-Гон первым из Джедаев смог объединиться с Силой и при этом сохранить влияние. И во многом благодаря Квай-Гону - Оби-Ван смог овладеть этой техникой, а Оби-Ван в свою очередь смог открыть перед Люком и помог понять тому пути Джедаев, не говоря уже о том, что он неоднократно спасал Люку жизнь, а Люк в свою очередь не позволил исчезнуть Ордену Джедаев. Так что в некотором роде именно Квай-Гон не позволил исчезнуть Ордену Джедаев и, на мой взгляд, история Квай-Гона весьма поучительна, ведь многие Джедаи считали Квай-Гона чудаком, а он оказался одним из величайших Джедаев, который сыграл огромную роль в судьбе Ордена;


Или наоборот будет считать, что именно эти знания переведут его из одного ранга в другой;

Christian

именно Квай-Гон нашел Избранного, который согласно пророчеству должен был привести в равновесие Силу

Посмотрим на это с другой стороны. Непосредственно из-за Квай-Гона был обучен человек, который помог уничтожить Орден Джедаев и ставший потом убийцей миллионов живых существ. И убийство одного ситха в конце своей жизни, мне кажется, всех предыдущих злодеяний Вейдера не оправдывает



Откровенно говоря, я не уверен всё-таки, что Оби-Ван обучал Люка из-за привязанности к мальчику, даже несмотря на то, что Кеноби двадцать лет жил с ним бок о бок. скорее, оби-Ван опять-таки чувствовал вину за обучение предателя.
и про спасать жизнь.... Ну Звезда Смерти, это понятно. Ещё - в "Осколке кристалла власти", там несколько странная ситуация, ну да ладно. А ещё когда?



Ну если только в очень некотором, я считаю)

Но то, что Квай-Гон один из мудрейших и сильнейших джедаев - это сомнению не подлежит. Однако и от своих слов не откажусь - мне кажется, его больше волновали пути Силы, нежели дела его Ордена.



Мне кажется, первоначально мы говорили о самых сильных, верно?) Но вообще любой сит может сделать выбор - искать или не искать знаний. Он может остаться таким же, каким и был, если не будет искать большего. Либо рискнуть, и тут уже или-или: или он действительно выйдет на следующий уровень, либо, скорее всего, расстанется со своей жизнью.

Кстати, ещё один вопрос. Многие обвиняют джедаев в том, что они отнимают детей у родителей. Но вот например вторая история про Бэйна заканчивается тем, что Занна фактически убивает своего брата (причем изощренным образом, руками джедаев), чтобы спасти Учителя, то есть, фактически, отрекается от семьи. Так ли различны в подходе к этому вопросу ситы и джедаи?

Lord of the Darkside

Скорее это вина того, кто учил и окружал Анакина, а не Квай-Гона.


- спас от тускенов;
- спас Люка от бандитов в кантине Мос-Айсли; события 4 эпизода
- помог Хану найти Люка на планете Хот (это только предположение 5 эпизод).


Насколько мне известно, Джедаи забирают детей в Храм только с согласия родителей. А в некоторых случаях это согласие вообще не требуется, так как некоторые родители согласны на все, лишь бы избавиться от ребёнка. Но формально Джедаям нужно согласие родителей, что бы забрать ребёнка, в то время как Ситам такое согласие не нужно.