Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

а... ну да) прошу прощения



но насколько я понимаю, первый шаг Скайуокера на ТСС произошел в тот момент, когда он убивал тускенов (это же подтверждает и крик Квай-Гона, который, очевидно, уже давно наблюдал за своим протеже) -> а Шми на Татуине оставил именно Квай-Гон. Это, конечно, приводит нас к большому вопросу "компетенция Ордена джедаев", но лично мне кажется, что, захоти Джинн освободить Шми, он бы нашел способ



Я имел в виду несколько иное. Джедаи (по кройней мере некоторые, например, девушка из "Сверхдальнег8о перелета", не помню имени) интересуется затем судьбой родственников, а ситы, вероятно, нет. Это к вопросу о том, что больше убивает чувства и привязанности, догматы джедаев или реалии ситов

Lord of the Darkside

А кто толкнул его на этот шаг? да многие Джедаи не знали своих родителей, и очевидно, после того как им вбили в голову, что Джедай не должен иметь привязанностей логично, что они не горели желанием с ними повидаться. Но Энакин ведь знал свою мать и, на мой взгляд, его желание с ней увидеться было вполне естественно и нормально. Ведь не стоит забывать, что одной из причин по-которой он решил покинуть ее, было желание стать Джедаем и в дальнейшем освободить ее. И его реакцию можно понять, ведь он спас сотни чужих жизней, а самого родного и близкого ему человека он спасти не сумел, и его гнев вполне оправдан, если тускены могли распоряжаться чужой жизнью, то почему он не может, только потому, что он Джедай? И я не могу понять только одного, почему он раньше не интересовался судьбой Шми, ведь он мог перевести ее на более безопасную планету?


Без сомнения, даже Квай-Гон с его бунтарскими взглядами должен был подчиняться определённым правилам, которые предписывали, что одарённый Силой ребёнок, должен воспитываться вдали от своих близких. Да и что мешало Джедаям в дальнейшем выкупить или освободить Шми? и если они так строго следовали установленным порядкам, то можно было бы заключить с ней сделку, при которой Джедаи освобождают ее в обмен на ее слово, что она не будет искать встречи с Энакином. Или на худой конец убедить ее при помощи Силы не искать с ним встречи и при этом не обязательно посвящать Энакина во все детали сделки, а лучше вообще о ней не говорить, чем не вариант?


На ум приходит высказывание Палпатина о том, что единственным спутником и союзником Сита может быть только ТСС, в то время как у Джедаев есть варианты.

Christian



соглавен полностью



Понять - можно. Также как можно понять и его стремление обрести знания для спасения любимой и пожертвовать ради этого всеми своими друзьями и товарищами. Понять - да, но вот оправдать - вряд ли. А чужой жизнью он не может распоряжаться как раз именно потому, что он джедай, ИМХО. Кстати, ендаром в фильме показано, что Йода почувствовал и когда Энакин убивал тускенов, и когда он преклонил колено перед Сидиусом, который возвестил, скажем так, рождение нового сита. Оба раза, вероятно, произошло что-то вроде усиления Темной Стороны



Я думаю, он все же интересовался. Но ведь задание по охране Падме было его первым самостоятельным, то есть раньше он всегда находился рядом с Оби-Ваном. Хотя Йода и говорил, что Оби-Ван также своеволен, как и Квай-Гон, на мой взгляд, это все же не так. Кеноби наверняка не стал бы нарушать принципы невмешательства Ордена и лететь на Татуин. Ну и к тому же, насколько с помню, эти пророческие сны стали снится Энакину только незадолго до смерти его матери (как кстати, и сны о смерти Падме). Тут, кстати, тоже странность. Вроде бы все джедаи могли провидеть будущее, однако у Энакина это проявлялось редко, да и в исключительных обстоятельствах, хотя он и был сильг=нейшим из джедаев. А вот у мальчика, которого Вейдер потом убьет в Храме, эти видения были куда чаще и, главное, появились уже в очень раннем возрасте. Или, возможно, пророческие сны - это некая особенная способность, доступная только очень немногим?




очевидно, они решили, что Скайуокеру лучше и вовсе забыть о матери. Вполне по-джедайски, надо признать



Да, верно. Или ещё из новеллизации, что-то вроде: истинная ловушка Темной Стороны в том, что ты - единственное, что тебе остается

Конечно, в Ордене Джедаев даже имелись джедаи-пророки, специализирующиеся только на предсказании, но их было очень немного, потому что это умение редко встречалось.



он чувствовал вину за то, что не смог удержать Эни от темной стороны.

Сообщение отредактировал Di-Vision - 27.6.2008, 14:22

Встаёт вопрос: чего ради? Чем Шми лучше тысяч других рабов, чтобы выкупать именно её? Тем, что она мать джедая? Джедаи отказываются от семьи. Я не говорю, что надо было оставить всё как есть, меня скорее удивляет, почему Орден закрывал глаза на существование на Татуине рабовладельческого режима и фактической диктатуры хаттской мафии. Возможно, ещё один признак общего загнивания и необходимости перемен... Но с другой стороны, если бы силы Ордена вторглись на Татуин, арестовали хаттов, объявили текущие законы недействительными, то чем бы их действия бы отличались от демократизации Ближнего Востока по американскому рецепту? Сложный вопрос, в общем...

Да, но в V эпизоде у меня сложилось ощущение, что Йода специально обучал Люка видеть будущее. Хотя, возможно, это были только возможные варианты, тогда как сны как у Эни, так и у Уи удивительным образом сбывались, несмотря на попытки их изменить

ОбиВан


Тогда возникает встречный вопрос, а чем она хуже?


Только те, кто не знал таковой или для которых сам Орден стал семьёй и, на мой взгляд, никакой Орден Джедаев не сможет полноценно заменить семью;


Татуин и Рилот не единственные и не последние планеты, на которых процветала работорговля, и если эти планеты входили в состав Республики в частности Рилот, то, следовательно, на них должны исполняться и действовать законы Республики. А согласно закону - рабство запрещено и Джедаи как ярые защитники демократии могли хотя бы попытаться разрешить данную проблему мирным путём. И, насколько мне известно, такой инициативы с их стороны не исходило, наверное, Джедаи занимались более важными делами.

Нет, я полностью согласен, что проблему рабства нужно было как-то решать. То, что джедаи бездействовали, отнюдь не делает им чести, я считаю что Ордену надо было срочно меняться, и он был уничтожен именно в силу закостенелости. Но, я думаю, вы согласитесь, что если на Рилоте джедаи как представители Республики могли надавить на рычаги законов, то на Татуине они не имели полномочий, и там ситуация намного сложнее.

Ничем. Но если б джедаи освободили только её, аргументируя это тем, что она мать одного из них, то это бы дискредитировало их в глазах общества: как же, на словах они отказываются от семьи, а на деле тратят деньги налогоплательщиков на обустройство родственникам жизни! Ситуацию на Татуине нужно было менять в корне. Сидеть сложа руки преступно.

Ну, вообще, таких в Ордене подавляющее большинство. Но вообще я с вами соглашусь, семью ничто не заменит.

Мы ушли в оффтоп. Если хотите продолжить разговор на эту тему, ответьте в тему "Джедаи", хорошо?

Lord of the Darkside


А кто дал право тускенам распоряжаться чужой жизнью?


Во время обучения Люка, Йода сказал, что Сила позволяет Джедаям видеть прошлое и будущее и, учитывая это вряд ли можно говорить об эксклюзивности этой способности. А использовать предвидение Джедаям стало трудно потому, что Ситы вернулись, и ТСС не позволяла Джедаям предвидеть будущее, что в конечном итоге и подтвердил Йода.

Мне кажется спор идет не о том. Чья система привлечения аколитов\обучения лучше - Джиидаев или Ситов?
Я думаю они обе схожи. И джиидаи и ситы привлекают к себе падаванов если те им нужны, только джиидаи спрашивают согласия родителей (и то не всегда, если им очень нужен падаванчик то они могут и не спрашивать), а ситы более практичны и даже не пытаются задаваться таким вопросом.
Кто больше сделал для Ордена - Чебуранус или Кваюшка?
Они ОБА сделали для Ордена достаточно, чтобы он смог существовать и потом возродиться. Еслиб Кваюшка не нашел способ жить относительно вечно, то что бы случилось когда Ведро замочил Оби-ваха? Глюк был бы просто недоучкой и рано или поздно попал бы к Палпалычу и перешел бы на ТСС уже окончательно.
Но с другой стороны без Чебурануса, который обучил Глюка (конечно такое обучение весьма сомнительно, но всеже), да и многих других Джиидаев Орден бы загнулся оч быстро.
Кстати предлагаю вопрос - Почему все оценивают Ведро както однобоко? Типа ПАЛ на ТСС, был отъявленным злодеем и тп. Проблема в том, что у меня создалось такое впечатление (да я думаю и у многих других) что Ведро и не мог быть другим, в том чтобы стать Темным, а потом вернуть равновесие силы и заключалась его особенность, его Избранность. Это примерно как у Ревана, который был вынужден перейти на ТСС, чтобы спасти Республику от угрозы Истинных Ситов...

З.Ы. Йа вернулся в очередной раз)))

авик зачетный )

Christian, насчет тускенов и Энаикна - кому больше дано, с того больше и спросится, я считаю.

Darth Sairus, итак, твой вопрос:



В общем-то, его так однобоко оценивают немногие. Хотя отъявленным злодеем он все-таки был, как бы многие не хотели его оправдать. Касательно ТСС - руку Винду он отрубил, скорее всего, неосознанно, в состоянии аффекта. Ну а потом уже действовал подобным образом потому, что знал: джедаи ему предательства уже не простят. Что, кстати, подчеркивает некую непряизнь Совета джедаев к Энакину - графа Дуку Йода всегда готов был принять обратно, хотя злодеяний тот совершил гораздо больше, чем Энакин (до превращения его в полумашину, я имею в виду)




Если действительно на все воля Силы в этой вселенной - возможно, все было предопределено. Ведь в конце концов пророчество исполнилось в точности, просто, как и предполагал Йода, джедаи неправильно его истолковали



Ну это уже совсем особый разговор. Я лично не считаю, что он прям-тика был вынужден...

з.ы. с возвращением)

Darth Fear
Стараемсо понемногу))

Lord of the Darkside
Ну быть может я недостаточно точно выразился. Я имел ввиду, что не стоит говорить, что Дарт Вейдер пал на темную сторону. Полагаю, что в этом и заключался сам смысл быть Избранным. Не зря же пророчества были как у джиидаев, так и у ситов.
+ Дарт Вейдер в ОТ до 6го эп оценивается и подается исключительно как злодей мирового масштаба, поскольку Палпатина в 4м эп еще нету, а в пятом он тоже не слишком раскрывает свою злодейскую сущность. НТ конечно отдельная история, но все начиналось то с ОТ...
Ну про недоверие это отдельный разговор, я с точки зрения джиидаев тоже не стал бы доверять импульсивному парню, который потенциально сильнее всего Совета Джиидаев...
Насчет Ревана - если не тот путь который он выбрал, то какой? Я лично особо вариантов не вижу...

Кстати, вот что интересно. По замыслу Бэйна, каждый последующий Повелитель Ситов должен был превосходить предыдущего в Силе, при этом приобретая постепенно новые знания. Может быть, этот его завет где-то нарушился (ну например какой-нибудь сит не смог найти ученика посильнее), потому что иначе страннов ыходит: если Бэйн смог одной волной Силы снести простоявший тысячи лет храм, то какой же Силой должен был обладать тот же Сидиус?

Сидиус шутя кидался несколько центнеровыми сенторскими платформами...
По замыслу Бейна, может так оно и было, но на практике же мастер ситх неизбежно стареет, слабеет, пережив свои лучшие годы, когда его ученик свежий и горячий готов сместить своего учителя. Развитие ситхов наверняка имеет место быть, но медленное, эволюционными темпами.

ВО блин тут нашел старый анегдотик народ цените D

Как я понял, смысл Правила Двух заключался в том, что бы Орден Ситов никогда не прекращал своего существования. Но в правиле нигде не говорится о том, что Тёмный Лорд должен быть могущественнее своего предшественника, ведь Палпатин вряд ли был могущественнее Плегаса, а Дарт Маул соответственно Дарта Сидиуса.

Смысл "правила двух" заключается в том, что ситхи более не будут рубить друг друга за власть, отныне они йдут в подполье и будут вести скрытую войну, или даже планировать захват десятки лет, как например Палпатин. Вся тьма концентрируется только на двух лордах. А ситх должен доказать, что стал могущественнее своего предшественника только сразив его в бою и приняв мантию тёмного лорда. Или же устранить его вероломным способом, что более характерно для ситхов, яркий пример Малака и Палпатина.

coLors, спасибо. Да, об этом я что-то не подумал. Опять же и предательство не стоит списывать со счетов.



Christian, ну это безусловно, однако сам Бэйн говорил, что путь ситов в том, что ученик должен однажды бросить вызов своему учителю и выживет сильнейший из них. Возможно, тот же Палпатин поступил мудрее)

В том числе и выбрав ученика, который стал слишком слаб, чтобы бросить ему открытый вызов, и слишком честен, чтобы убить его во сне...