В этой теме я хочу провести опрос среди поклонников и Темной и Светлой сторон. Оправданно ли было введение правила "Учителя и ученика"? Я не считаю, что Ситы исчезли б, без ввода этого правила. Бэйн же руководствовался тем, что будучи не законсперированными, ситы могут быть уничтожены джедаями ( на тот момент они одержали победу). Но все мы знаем могущество Темной стороны, и я не думаю, что Ситы были бы уничтожены. Так как джедаи регулярно переходят на Темною сторону. Каково Ваше мнение по поводу?

Ну и рубились бы они до бесконечности друг с дружкой, как и было ранее. Да и потом было бы их больше, скрыть такую организацию гораздо сложнее от тех же джедаев. Да и в самой организации был бы разброд и шатания. Вся идеология и мировозрение ситхов не предпологает пение хором и уважение мнения главного. Подчинение - да, но до определенного момента.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 27.5.2014, 21:39

И почему мне кажется, что по прочтении той статьи у меня будет полный ?

В пользу того, что Бэйн прав можно сказать одно: у него получилось.
У всех прочих ситхов, сколько бы их не было - так и не вышло добиться своих планов: завоевать Республику, уничтожить джедаев и пр.

Добавлено через 8 мин.


А вот тут нет: связи имеют способность порождать другие связи.
Вроде как:
"Познакомься, сынок, это дочь моего хорошего друга и коллеги"
Бэйн заложил основу организации. Следующие ее расширяли, проникая во все слои общества. Типичная мафия, в общем.

Добавлено через 9 мин.

Во-первых, да. Каждый мог рассчитывать, что в случае удачи, именно при нем будет победа, а дальше: все смертны, в конце концов.
Во-вторых, каждый ситх немало получал. Плэгас именно благодаря Тенебрусу стал могущественным финансовым деятелем. Палпатин благодаря Плэгасу понялся на вершину власти.
То есть два совершенно неальтруистичных желания: одно - улучшить свое положение, другое - выполнить план. Друг другу они не только не мешают, но и помогают. Так что альтруизма тут нет: если очередной ситх видит, что может победить - он побеждает, если видит, что нет - богатеет, добивается большей власти, чем была до этого - и в конце концов, умирает. Но при этом ничего не теряет на деле, по сравнению с возможностью неучастия в плане...
Ну, и отступники были, которые по-своему решали действовать.

Добавлено через 27 мин.

Теоретически, да. Если бы какой-то другой богатейший финансист и теневой кукловод решил бы вдруг взять Палпатина в протеже и добиться власти над Республикой - скорее всего, все было бы так же. Даже Винду - не помеха, собственно, Винду был инструментом Палпатина для совращения Скайуокера на ТС. Если бы не это, приказ 66 можно было бы отдать под другим предлогом и так же истребить джедаев (правда, не факт, что Плпатина-неодареннного в конце концов не прикончил бы хоть Йода, но кто знает).
То есть теоретически, если бы "другой" финансист взял Палпатина в ученики - тот мог бы добиться того же, чего добился. Но дело в том, что "финансист" Плэгас - сам и был продуктом правила двух и династии Бэйна. Не только богатство, но и шпионская сеть, обширные связи во всех кругах.
Так что следует говорить так: если бы Палпатина взял в ученики какой-то другой финансист, так же унаследовавший тайные связи, формируемые десятками поколений с целью захвата власти - то да, вероятнее всего Палпатин бы смог добиться того же, учитывая его жажду власти и способность к политике. Но его учителем был именно Плэгас, именно наследник поколений ситхов правила двух, и взял он Палпатина в ученики именно по причине того, что тот был сильным одаренным.

На деле (по мнению Бэйна, который идею унаследовал от Ревана), правило двух было скорее окончательным идеалом ситхской идеологии. Вершиной эволюции ситхской мысли. :)
Когда в ходе эволюции увеличивается мозг - со стороны это может показаться уродством и даже вырождением.

Так вся финансово-экономическая система и формировалась на протяжении 1000 лет. Один финансист, даже очень влиятельный, без разветвлённой системы шпионажа ничего сделать бы не смог. Тут вся соль была именно в том, что все компоненты системы, сошлись в единой точке сингулярности - Дарте Сидиусе. Да и потом, не будь он и Плэгас ситхами их уже сто раз могли убить. Тот же Плэгас выжил в результате покушения во время церемонии Склонённого круга, лишь потому что был ситхом. А уж против джедаев, даже в том убогом состоянии, в котором они пребывали на момент падения Ордена, ни один великий финансист не выжил бы. Да и потом то, что в таком плачевном состоянии находился Орден джедаев, тоже прямая заслуга ситхов. Именно они в результате своих интриг подточили Орден изнутри.

Не согласен. Есть моменты, когда власть брать можно. А есть время, когда даже пытаться не стоит. Тот же Тенебрус прекрасно понимал, что при его жизни получить власть над галактикой не получится.

Богатеть и добиваться большей власти - тут никто не спорил. Я говорил о другом.

Вот ты учишься, становишься могущественнее, начинаешь участвовать в делах учителя, убивашь его, получаешь всё ему принадлежащее себе - тут всё замечательно. Но дальше? Дальше ты ищешь талантливую личность, на обучение которой тратишь много времени, ресурсов и нервов, и всё ради чего? Ради того, чтобы эта личность рано или поздно оборвала твою жизнь. Пардон, но даже бескорыстно помогая кому-то, большинство людей надеется на благодарность того или иного рода, а тут с самого начала ясно, что не только благодарности не получишь, а получишь мечём по башке.


Дарт Зеддикус

Бизнес и шпионаж - такие вещи, где не то, что через тысячу лет - через пару месяцев половина связей могут устареть и быть ненужными. Так что финансовые и шпионские возможности Плегаса, кроме стартового капиталла - целиком и полностью достижения Плегаса.


Кстати, у сторонников правила Бейна хотелось бы услышать ответов на пару претензий


1. Высокий риск погубить всех ситхов. В конце-концов, есть ненулевая вероятность, что во время финального поединка учитель и ученик убьют друг-друга. Что учитель будет постоянно убивать своих учеников, и умрёт от старости, не успев толком доучить последнего. Что, не успев доучить ученика, учитель погибнет.

2. Трудность передачи знаний. Отличный воин может быть хреновым учителем, не сумевшим всё нормально объяснить ученику. Один или даже двое ситхов не могут уместить у себя в головах все ситские знания. Есть, конечно, голокроны и записи, но ведь они не заменят живого учителя. Да и не стоит забывать, что у каждого талант к разному. Кто-то отличный алхимик, кто-то прекрасыный воин. Естественно, он будет учить в первую очередь тому, что ему кажется важнее, уделяя меньше внимания другим знаниям. Или, вот, речь была о якобы созданной за тысячу лет финансовой системе. Ситх-предприниматель может быть убит учеником, прекрасным адептом Силы, но мало что смыслящим в бизнесе.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.6.2014, 21:09

Да ну. Весь этот путь начинал еще Бэйн. Он закладывал фундамент всех взаимоотношений и развивал шпионскую сеть. Да и потом такую разветвленную сеть нужно было постоянно поддерживать и развивать, чем все ситхи Бэйновской традиции успешно и занимались. А финансовая мощь того же Плагаса, была сформирована еще тем же Тенебрусом и ранее. Тенебрус его фактически вырастил и выучил. Не забывай, что Плэгас от рождения был вовсе не из самой крутой семью муунов, а даже наоборот. А с учётом всех внутренних взаимоотношений у финасистов-муунов, у него не было бы изначальной базы и таких успехов Капиталы Дамаска и сам Плэгас бы никогда не достигли. В лучшем случае он развил бы свою компанию. А он по сути подмял под себя весь Банковский Клан. Да и потом не одним же Банковским Кланом исчерпывались его возможности. Были еще Корпоративный Союз, Торговая Федерация, различные производственные предприятия. Взять под контроль почти всю экономику за одну жизнь, даже такого долгожителя, как Плэгас, нвозможно. Процесс этот был долгий и начинал его вовсе не Плэгас и даже не Тенебрус.

В том то и дело, что вероятность нулевая. Гораздо больше шансов погубить всех ситхов, если создать огромный Орден, который будет сложно контролировать и скрывать от тех же джедаев. А то что такая вероятность была, так это понятно.

Поэтому от поколения к поколению их могущество и знания лишь увеличивалось. Те же голокроны и записи позволяли сохранять все достойные знания. Да и сами ситхи от поколения к поколению становились лишь умнее, ибо их ограниченная численность и большой резонанс от возможной ошибки, заставляли их более тщательно учеников выбирать, чтобы те были не только в Силе мощны и светошашкой махать зачётно умели, но и были интеллектуально развиты, чтобы постичь все знания, собранные целыми поколениями. А у кого не было таланта, например к ситхской магии, лишь сохраняли эти знания, для будущих ситхов, потому как среди них мог найтись такой, кто сможет эти знания использовать. Главное, что дало Правило Двух это огромный интеллектуальный перевес ситхов над всеми. Они были не просто воинами Тьмы, они были академиками Тьмы. Поэтому тот же Дарт Сидиус, настолько всех превосходил интеллектом, что всегда умел оборачивать даже свои неудачи себе на пользу. И это прямое следствие Правила Двух, искусственный отбор если хочешь. Выживал не только самый сильный, но и самый умный, хитрый и изворотливый.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 4.6.2014, 21:22

Все ли? Вы не можуте это утверждать.

Зачем бросаться в крайности? Никто не говорил об огромном ордене. Несколько десятков- не так уж много в огромной Галактике, чтобы быть обрнаруженными джедаями.

Кстати, что характерно - в Галактике было несколько тёмных орденов, при чём поболее, чем из двух существ. И при этом при встрече с Молом джедаи подумали именно на линию Бейна. То есть про неё они знали, а про других - не знали. Как видите, в плане конспирологии они превзошли бейновкую линию.



Ну-ну. Легко сказать. А попробуй определить, действительно ли перспективный на первый взгляд ученик станет во всём талантливее учителя или хотя бы сравниться с ним? Допустим, вырастил ситх-учитель прекрасного шашкомхателя, отличного адепта силы и офигенного шпиона и диверсанта, но при этом весьма посредственного предпринимателя. Ну так что, убивать теперь и начинать всё заново?

Опять же, необходимость быть и Ван Дамом, и Джеймсом Бондом, и Коперфильдом, и Абрамовичем делает невозможность сосредоточиться на чём-то одном.



После - не значит вследствие. С чего вы взяли, что таланты Палпатина - не от природы, а от правила двух?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.6.2014, 21:49

Он заложил основы, принципы политики Ордена ситхов. А локальные достижения это уже его последователи. То есть он определил их общую стратегию действий, а последователи лишь воплощали эту стратегию.

Тогда есть вероятность, что ученики объединяться и свергнут более сильного учителя, не достигнув его уровня. Об этом, если мне не изменяет память, сам Бэйн рассуждал.

Вот это, кстати, непонятный момент. Откуда они вообще узнали о Правиле Двух? Тут надо к креаторам РВ обратиться. Но боюсь, теперь с переформатированием канона мы об этом так и не узнаем.

На то и Сила им нужна была, чтобы получать необходимые подсказки. Тот же Плэгас пока Палыча не нашёл перебил кучу претендентов, не увидев в них необходимых качеств. Да и потом, тот же интеллект был ситхам в помощь, да и принцип не брать, как джедаи совсем детей. По взрослому человек уже более понятно, подходит он для целей Ордена или нет. Но ошибки, конечно могли быть. От них никто не застрахован.

Тут и то и другое. И его таланты, которые Хэго Дамаск, сразу же обнаружил, он ведь его не сразу взял, а сначала Палыч некоторое время шпионил на него. Так что он мог оценить его перспективы. Ну и тренировки и обучение и самообучение Палыча тому причина. Тут всё сошлось в одной точке, как я и писал выше.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 4.6.2014, 22:05

Убили? Был хоть один случай? Нет. Вот и думай, почему. Условное наклонение здесь не нужно.


Что? Ещё Бэйн говорил: у каждого форсюзера природная направленность к тому или иному аспекту Силы, и надо развивать свои сильные стороны, не забывая о слабых. Они с Занной были во многом противоположны, и он не мог обучать её развивать колдовство, но нашёл выход: свитки и голокроны. И в финальном поединке Занна, набравшаяся мощи, подавила разум учителя внутри себя. Далее, Плэгас не имел природной расположенности к бою и к колдовству, но вытворял в этом плане всё равно мама не горюй. Наконец, тонкостям сплетения политических процессов в галактике обучались все ситхи согласно Великому плану, но необязательно было КАЖДОМУ являться политиком или бизнесменом (кстати, обладая мощью Силы и знаниями предшественников, совсем несложно освоить практически любое дело в той мере, в какой позволяет уже освободившаяся от большинства оков и привязанностей душа). Так Бэйн оказался неправ или прав?


Хоть одна из этих организаций ставила перед собой цель сконцентрировать в руках мощь Тёмной стороны или достигнуть абсолютной власти над звёздами? Нет. Тогда и плевать на их навыки сокрытия. Да и ситхи достигли в этом куда больше, будучи на виду у всех, но не вызывая подозрения ни у кого.


Вообще какую-то записку мог оставить ещё Фарфэлла в 990 ДБЯ, когда пошёл на бой с Бэйном. Но более точную инфу джедаи получили у одного культиста, Киба Джинна, который каким-то образом примерно в 200 ДБЯ узнал о выживших ситхах и существовании Правила двух. Возможно, козни "дедушки" Плэгаса. Джедаи не поверили, но после Мола вспомнили. Кстати, про Киба упоминалось в романе "Дарт Плэгас".


Правило двух к тому времени уже отпало, преобразовалось в Правление двух. Плэгас, боясь за свою драгоценную жизнь, не поставил под угрозу Великий план. Но таланты Палпатина не имели бы смысла, не найдись такого наставника, который заставил бы юного политика переломить себя и родиться заново, с открытыми возможностями - с такими, которые Палпатин никогда бы в одиночку не открыл. Он был рождён, чтобы стать ситхом, чтобы весь его потенциал был использован во имя воцарения Тёмной стороны в Галактике. Освобождение от оков, а затем грамотный контроль и развитие личности - вот был залог успеха в превращении Палпатина в Сидиуса.

Это в понимании Плэгаса. Судя по дальнейшим событиям Сидиус так не думал.

Зедди, это потому что Вейдер тоже обладал большими талантами и определённое время рассматривался-таки Сидиусом как полноценный преемник. Но потом Вейдера пошинковал первый учитель, а Сидиус обрёл абсолютную власть. Итог - смена позиции на ту, которую занимал ещё Плэгас - закономерен.

Эта была проблема Вейдера, по большей части. То что он сам добровольно стал рабом Палыча, хотя тот изначально его к этому не принуждал. Да и потом Великий План уже был реализован - абсолютная власть и всё такое. А то что Вейдер был недоситхом, я уже много раз писал, не вижу смысла повторяться. Если бы Ведро был тру-ситхом, он бы хотя бы попытался учителя пришить, а не падать на колени, всякий раз когда его видел. Кстати, заметь, когда Плэгас посвящал Палыча, он его на колени не ставил, а попросил лишь преклонить одно колено. Это важный нюанс. А Ведро сам бухнулся на колени, ибо как был татуинским рабом так им и остался. Он просто смирился с обстоятельствами, что совсем не по ситхски. Вместо того, чтобы, как тот же Палыч переродится и стать истинным Владыкой, он стал лишь слугой Императора.

Мне почему-то кажется что это эффект штурмовика в чистом виде.
И да, мне тоже не верится в альтруизм ситов которые ради великой идеи приближают собственную смерть.
Ладно еще фанатик Беня но остальные - не верю.
Больше верю прагматичным злобным ублюдкам типа Плэгаса или Тенебруса

Сообщение отредактировал Raiden - 4.6.2014, 23:07

Зедди, да не, не только в рабстве дело. Просто Эничка понял, каких бед натворил и осознал: назад пути нет, а Палыч на данный момент единственный, кто поможет пройти по новому пути. Всё это происходило в страшном порыве раскаянья, ненависти ко всем и одновременно любви к Падме. А что касается того факта, будто Вейдер не желал пришить учителя - ложь. Пятый эпизод, Становление Вейдера, часть комиксов, косвенно даже ТФУ как бы это опровергают)) Кстати, Занна была на обучении двадцать лет, Плэгас - около сорока, Сидиус - больше тридцати. ВСЕ они выполняли поручения учителей. И нет - Вейдер всё же переродился, просто обстоятельства служения пришлись уже на тот период, когда ситхи добились власти над галактикой. Вейдер как ситх, в том числе.

Безусловно, и на момент прочтения трилогии Бейна мне этот аргумент показался весьма разумным. Но TOR показал, что у ситхов всё не так печально в этом плане.


Сила - это хорошо, но не панацея. Ситхи тоже ошибаются. Тот же Дарт Бейн ведь думал, что мог ошибиться в Занне.


Хант



Бейн об этом знал, что такого не будет? Нет, он сильно рисковал.

Не знаю, как там насчёт голокронов, но ни один свиток не заменит живого учителя. Уж поверьте, как педагогу.

Лично я считаю слабой стороной невозможность передать многие знания ученику напрямую.


Но это большие потери. Ситх строит политические связи, финансовую империю и/или шпионскую сеть, его убивает ученик, у которого к этому способностей нет - и обшиные связи в политике/бизнесе/шпионаже приходят в упадок, более талантливым приходится их потом восстанавливать. Непрерывность давала бы больший результат.



Два конкретных ситха.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.6.2014, 23:35

И риск оправдал себя. Потому что дело не в эффекте штурмовика, а в простом сочетании: ситх должен уметь выживать в любой ситуации и ситх должен изучать методы учителя, чтобы всё предусмотреть перед последним поединком. Бэйн описал принципы индивидуального боя в своём трактате и одновременно, как уже говорилось, заложил такую основу - не всему учитель может обучить, поэтому для развития конкретных способностей ищи другие источники, будь коварнее наставника. Путь ситхов, предательство, заключено в определённые рамки. А уж если учитель оказался попросту хитрожопым и не желал умирать в одиночку, перед окончательной смертью подорвав себя с учеником простой гранатой, то либо он оказался недостойным ситхом и идиотом, либо ученик недооценил наставника, то есть оказался не сильнее. Хитрость в понятие "сильнее" тоже вкладывается. Система лишь один раз чуть не дала сбой - с Гравидом, но Гин опять же оказалась сильнее. Тенебрус, Плэгас и Сидиус с их эгоистичными намерениями не в счёт - они всё равно желали воцарения ситхов над галактикой.


...которые воспользовались знаниями и опытом предыдущих. А предыдущие, в свою очередь, тоже контактировали с обитателями Галактики - начиная с Бэйна, игравшего в бизнесмена, и Занны, общавшейся с кучей народа. С Занны, собственно, и пошли техники Силы, позволяющие скрывать истинное лицо даже от джедаев. Тенебрус как элитный конструктор и имевший связи в самых разных кругах, также преуспел.

Добавлено через 8 мин.

Но Занне и Ордену ситхов в целом это здорово помогло. К тому же, как уже говорил, если ученик считает, будто знания можно получить лишь от учителя напрямую, - это делает его ограниченным.


Если бы ситх затачивал всё это под одного себя - да, пришло бы в упадок. Но тот же Бэйн пользовался услугами более сведущих людей, использовал один денежный ресурс. Продолжать платить и получать информацию дело несложное, сложнее вникать в систему. Если знать, где и что на кого замыкается - поддерживать связи и существование сетей несложно, особенно с учётом того, о чём говорили выше: эффект времени, мол, старые люди снимаются с постов, а на их место приходят новые. Не могло быть таких ситхов, которые не разбирались в политике вообще, амбиции, Сила и тот же опыт предшественников попросту не дали бы им разрушить всё созданное))

Это само собой. Вот поэтому гипотетический "другой финансист" и должен был унаследовать все то же, что и плэгас, всю систему, а не просто быть очень богатым и влиятельным.

Это, конечно, так, но тут у медали две стороны: если бы Плэгас, не рассчитывая на свое всемогущество в Силе, был менее высокомерным и более осторожным, то он мог и не оказаться в тех ловушках, из которых выбрался с помощью Силы.
Ну, тут вообще, трудно представить, как бы действовала не-ситхская орагнизация, ставящая те же цели, что и ситхи: вся стратегия наверняка другая была бы.
Кто его знает... Контиспекс в свое время захватил как-то власть в Республике со своим культом - несмотря на джедаев.

Добавлено через 25 мин.

Не ради того, чтобы эта личность оборвала твою жизнь - а чтобы продолжила то, что сам не сможешь (если видишь, что не сможешь). Потеря своей жизни в итоге - это побочный эффект. :)
И ситхи - не большинство людей, а часто даже вовсе не люди. ;) Нет смысла подходить к ним с такими мерками. В галактике немало обществ, которые относятся куда жестче к своим, чем мы привыкли считать нормальным. Каминоанцы к примеру: не того цвета глаза у ребенка - на утилизацию. Ситхи, как последователи темной стороны, много знают о темных сторонах человека, так что едва ли от них можно ждать такого наивного расчета на некую благодарность. Те, кто не хотели, как положено ситхам - попали в отступники.

Да могут связи устареть - но могут и не устареть(в ДДГ есть немало корпораций, существующих тысячи лет). :) вот поэтому-то ситхи постоянно расширяли связи и обновляли.
А насчет Плэгаса конкретно упомянуто, что его учитель Тенебрус расширил созданную предыдущими поколениями ситхов шпионскую сеть - его заслуга. Обеспечил отцу Плэгаса возможность попасть в высшие эшелоны власти муунов - его заслуга, явно благодаря каким-то связям. Обеспечил самому Плэгасу возможность создавать свои связи - взяв его своим бухгалтером - опять же его заслуга. Плэгас уже начал свои дела, обладая большим весом в финансовом мире - благодаря Тенебрусу.
Вот, к сожалению мы не узнаем, с чего начал сам Тенебрус и сколько было именно от него вложено в план...

1. Риск есть. Но выше ли он того риска, что многочисленные ситхи перебьют друг друга, не усилившись? Как и бывало раньше. Видимо, игра стоит свеч.
2. вот тут все наоборот: ни один из известных ситхов не учил тому, что сам лучше всего мог! Бэйн не был способен к ситхскому колдовству, но Занне велел учиться именно этом. Тенебрс был конструктором и мастером расчетов, но Плэгаса продвигал по части финансов. Плэгас выбрал Палпатина, как талантливого в политике, так как сам должен был оставаться в тени.
Трудность с одним учителем есть, но окупается опять же тем, что нет риска междоусобицы.

Добавлено через 8 мин.

Разумеется, утверждать этого нельзя, но что те, кто мог - этим занимались, это логично. А провалы были: Дарт Гравид, к примеру. Мы не знаем точно, что он сотворил, но не даром Плэгас говорил, что ситхи уже бы правили, если бы не Гравид: то ечть он на века отросил их назад. Возможно, Гравид как раз серьезно саботировал выстроенную поколениями ситхов систему и им пришлось многое начинать заново.

больше вероятность, что кто-то из них начнет свою игру, выйдет из под контроля, предаст - и информация о них дойдет до джедаев.


Или джедаи просто знали, что никто из других мелких организаций не оладал такой силой, как Мол. :) А остальные темные ордена постоянно преследовали и уничтожали. ;)

Добавлено через 12 мин.


А почему ситх должен сам строить и за всем следить? Не стоит забывать об организации - которая уже создана на тот момент. Скажем, у Палпатина с Плэгасом была уйма поощников не-ситхов, как Пестаж.
Ситх выстроил финансовую империю, а ученик к этому не способен? Ладно, все активы сохраняются так, чтобы пострадать наименьшим образом - до следующего ученкка, способного. Можно поручить присмотр за империей доверенным лицам. Для Бэйна его шпионскую сеть создал вообще посторонний муун. ;) Сам Бэйн не был гением шпионажа. Так что больше значения, чем личные таланты имеет спосоность руководить организацией, а это в том или ином виде, было у всех ситхов, кого мы знаем.

хотел в идеологию ситхов привнести самопожертвование, что являлось частью идеологии джедаев...

извините, но ТОР был за 2.5 тысячи лет до Бэйна. В ТОРе был всемогущий государь-император, о имбовости которого знали все сит(х)и Империи на тот момент. даже если на него пойдут толпой - будет куча трупов и император.

Вот именно, что точно не знаем, что он сделал. ;) Хотел принести самопожертвование - и почему в результате орден был отброшен в развитии на века? Вряд ли только из-за его духовных исканий...