Епт, какой только хери не понапишут все эти альтернативные историки, особенно сочуствующие рейху. Аулсберг как же ты не поймешь, что серьезного военного союза между Россией и Германией (тем более под властью нацистов) не могло бы быть в принципе, независимо от государственного строя первой. Немцев не устроило бы даже марианеточное правительство. Полагать что война была только по идеалогичеким причинам, глупо. Немцы шли освобождать Россию не от большевиков, а от русских. План "Ост" слышал, наверное? План предусмотрел различный процент германизации для различных покорённых славянсмких и других народов. «Негерманизированные» должны были быть выселены в Сибирь или подвергнуты ФИЗИЧЕСКОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ. Исполнение плана должно было гарантировать, что завоёванные территории приобрели бы безвозвратно немецкий характер.

по теме
1)Зеленые, по-моему политически ничего из себя не представляют, состояли из бандитов и дезервтиров. Им могут симпотизировать только "бунтующие" подростки.
2)Белые, тут несколько сложнее, в виду того что они не выступали единым фронтом и было много оттенков белого. Но тоже нет. Монархия, пусть даже с новым фасадом меня не прельщает. Уж больно часто в истории России она принимала крайне уродливые формы. Опять же православие, они всегда идут у нас рука об руку, а у меня к нему генетическая неприязнь. Нет, России надо было что-то кардинально новое.
Еще всякие военны тянущие одеяло на себя. Единственное что могут военные это управлять юнитами, но управление странойя бы им никогда не доверил.
Среди белых были представители и других политических сил, но имхо все это мелкая шушера.
3)выбрал - красных. Все таки из перечисленных вариантов наибольшее сочуствие вызывают они, хотя коммунистом себя никогда не считал. История не терпит сослагательного наклонения, и все сожилось как сложилось. Опять же не стоит забывать, откуда они (красные) вытащили эту страну. Россия вошла в 20 век в лаптях и с сохой в руке. А уже к середине века имеет ядерное оружие и готовится к полету в космос и т.д. Конечно, не все было идеально, наверное, потому они и зафейлились. А мы снова стали духовными.

Идеология не имеет отношения к прогрессу, имеют отношение люди, которые стоят во главе государства и НИИ. Коммунизм, фашизм, демократия - тут без разницы. Во главе Рейха, а также Союза и США в 1930-1950-х стояли технократы, потому эти государства и добились прогресса. Напомню, в США не было коммунизма, и всё же они мало уступали нам в космической гонке (хотя всё же уступали). И да - прогресс в военной сфере ведёт к прогрессу в гражданской.

RC-738



1. Я рассматривал альтернативно-исторический вариант, заданный Риной Аскурой, где Россия входит в состав "Оси", а не вопросы вхождения в блок.

2. Гитлер, конечно, был славянофобом, что не мешало ему затащить в "Ось" Болгарию, Хорватию и Словакию (хотел ещё и Югославию, но она сорвалась). В "Моей Борьбе" (глава IV "Мюнхен") он рассматривает альтернативно-исторический вариант "Союз Германии и царской России" как вполне приемлемый. Вопрос союза с СССР он отметает по причине технической осталости последнего (МК была написана до индустриализации)

3. На самом деле, вариант вхождения СССР в состав "Оси" обсуждался. В ноябре 1940 года шли переговоры между правительтсвом Рейха и СССР о союзе (проект договора). В нашей литературе эти переговоры часто называют "отвлекающим манёвром" Гитлера, но известно, что план "Барбаросса" был утверждён только после провала данных переговоров.

Подробнее - в цикле книг Сергея Кремлёва о дипломатических отношениях между кайзеровской, веймаровской и гитлеровской Германией и СССР. Кстати - сам Сергей Кремлёв убеждённый коммунист, так что тут его трудно обвинить в антисоветчине.

То, что ты мне привёл - это не "план Ост", а заметки господина Ветцеля по данному плану. Неизвестно, насколько их "подредактировали" (а их чуть изменили, это точно - наблюдается путаница в некоторых министерствах, которые германский чиновник допустить не мог). Даже если там ничего не редактировали - никто не обязывал руководство Рейха принимать идеи этого мелкого чиновника. А план "Ост" вот он. Тут приводится карта территорий, которые немцы собирались колонизировать. Про истребление местного населения ничего не сказано. Опять же, сам план "Ост" являлся только проектом. Могли (в случаи победы) его утвердить. Могли не утвердить. Могли придумать что похуже.

Нет, я не говорю, что немцы что-то хорошее для нас планировали. Победитель, как правило, ничего хорошего победждённому не делает. Они были оккупантами со всеми вытекающими последствиями. Но что касается их планов на оккупированные территории - по-моему, вот самое полное обсуждение по этому поводу со ссылками на документы.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.12.2012, 15:58

Так и запишем, идеология прогресса существует только в виде идеи.


Которого никогда не будет.

Странный аргумент. А что, есть еще какой-то прогресс кроме военного? Космическая программа, компьютеры мобильная связь, интернет, не говоря уже о прорывах в медицине - все открытия и технологии, без которых мы не мыслим себя в XXI веке, изначально создавалось для военных целей или как минимум во время войны. Война - это самый главный двигатель прогресса и социальной эволюции человечества.

Любые договорные отношения строятся на определенных принципах, или основополагающих началах. И ты походу их не понимаешь. Равенство субъектов договорных отношений, и свобода волеизъявления этих субъектов. Полагаю объяснять, что такое равенство не надо, для договора нужно как минимум двое, причем эти двое должны считать друг друга равными себе. Ни кому же не придет в голову, на полном серьезе заключать договор с недееспособным или собакой. 2-е, свобода волеизъявления - желание заключить договор не должно быть навязано. Так вот и в нашем случае, не может быть и речи не о каких дружественных и союзнических отношениях. Максимум на что могли рассчитывать русские унтермэнши, так это на роль пушечного мяса в войне гитлера (а уж если бы адольф не обосрался в России, война бы расползлась по всему шарику), одной рукой он бы прикрывался Россией от врагов, а другой уничтожал её. Кстати, этим и объясняется включение в ось стран, типо Болгарии и прочих. Объявив войну всему миру (если уж не прямо, то косвенно) он был вынужден заручиться поддержкой хоть кого-нибудь кроме Италии и родиныонимэ. С другой стороны славяне славянам рознь. Болгария, Словакия и другие всю жизнь были под европой. Их судьбы тесно переплелись с ней. Другое дело Россия. Наш непокорный дух всегда был бельмом на глазу "цивилизованной" европы. Ихние мещанские, или как говорят в германии, бюргерские ценности нам были чужды. Русские не подчиняются даже своим законам, а что уж тогда говорить про чужие. И это в свою очередь, не могло не раздражать Гитлера, ведь национал-социализм строился как раз таки на бюргерах.


Я думаю осознание того факта, что любая власть переделывается историю "под себя" доступно любому человеку способному на мало мальский анализ. Да и не тебе мне на это указывать. Когда я учился в средней школе в учебниках все еще было: вероломное нападение, героическое ПРЕВОЗМОГАНИЕ, Александр Матросов, Гастелло, Космодемьянская, дом павлова, горящий рейхстаг. А уже когда получал аттестат, ВНЕЗАПНО, выяснилось, что все было несколько иначе: тупые русские используя тактику зерг раша, и неся ненужные и немыслимые потери сдерживали врага на подступах к Москве, Сталинграду и Ленинграду (ибо в первопрестольной жил Сталин, во втором у него была дача, а питер Сталин хотел снова использовать как плацдарм для нового нападения на финляндию, немцы бы и рады дальше наступать, но рюсские командиры отправляли свои юниты волна за волной, что немцы не успевали подвозить патроны, к счастью эту проблему решали заград отряды НКВД, которые стреляли в спины русским солдатам, а потом рядовой Райн высадился в нормандии, и гитлеру пришлось перевести свой элитный батальон "гросшвайнештербен" на второй фронт, и тут Вани совсем распоясались, и поехали на танках в европу по пути убивая, грабя и насилуя, пацаны из гитлерюгенда убивали их и сжигали танкт, но русские известные своим злобным нравом собирали новые танки и с криком "WAAAAAGH!" снова наступали. Потом какие-то ублюдки, называющие себя ублюдками убили вождя фатерлянда, в кинотеатре, когда тот мирно смотрел кино, все! коммунисчитеский скам наводнил европу.) И такие люди как Михалков, Сванидзе, тысячи их открывают, вернее сказать выдумывают каждый день все новые и новые ужасные факты о войне.
Что я хочу всем этим сказать? Я не считаю историю наукой, фактически она как и большинство современных нам явлений - продажна, как говорится кто платит, тот и заказывает музыку. Потому не надо тут кидаться ссылками и кричать имена. Это все фигня.
Я застал много современников тех событий в здравосмыслии и могу полагаться, пусть и на несколько субъективный, но все же свободный от политических привкусов современности взгляд на те события. Конечно, такой частный подход не позволит увидеть всей картины, и судить что там было в плане ост или не было, крайне сложно. Однако сомневаюсь, что книга Сергея Кремлёва приблизит нас к истине ближе, чем допустим разговор со своим собственным дедом, ибо он воевал. К подобного рода чтиву я отношусь как к худ. литературе.
Насчет планов и всего такого. Планы у них были "наполеоновские", и закончили они к счастью для так же как и сам наполеон. И что значит могли утвердить а могли и не утвердить. Не важно был план на бумаге или не был, механизм уничтожения был запущен. Когда Гансы на тиграх и пантерках поехали в московию они не взяли с собой много жрат и теплых вещей. И это не похоже на обычно расчетливых и предусмотрительных гансов. Даже с бликригом захват России займет время. Немцем это стало понятно уже в Бресте. Однако к первой зиме они все равно не подготовились, рассчитавали поживиться за счет местного населения, все равно оно так или иначе приговорено. Черт, я вообще не понимаю почему возникает такой вопрос. По-моему, изуверства немцев, не требуют доказательств, как говорят в судах, это является общеизвестным фактом.

RC-738

Слушай, я спиритических сеансов с духом Адольфа Алойзовича не устраивал, поэтому не могу сказать, что он там планировал или не планировал. Я рассматриваю Гитлера как политика, а не как Мелькора/Саурона. И пытаюсь оперировать документами, а не эмоциями. Если тебе интерсна моя точка зрения на те события - то мне близка позиция автора этой книги. Если нет - то разговаривать нам о данной теме нечего.

Почему в опросе нету варианта "Воевал бы за Украинскую\Белорусскую Народную Республику,и другие национальные республики"?

Так вы сепаратист, мой друг, Mereel? Что - ж. Я уважаю ваш выбор, но не одобряю его. Что касается меня, то я бы однозначно присоединился к Красным, потому что в то время большевики были единственной политической силой способной вытащить Россию из тяжелейшего социально - экономического и политического кризиса.

Сообщение отредактировал Ваалор - 27.1.2014, 23:13

Сепаратист в чем?В том,что готов был бы воевать за Украину?Или в том,что стоял бы за отделение от России?)



Лол,коммунисты проиграли выборы в 1917 году (набрав 24% процента на выборах) и решили силой оружия прийти к власти...Ты готов был бы считать себя экстремистом?)

В слово сепаратист я не вложил никакой негативной окраски. Украина ранее была частью Российской Империи и борьба за её отделение есть ничто иное как сепаратизм.
Как уже доказано историками после разгона Уредительного Собрания Советская власть мирным путём установилась на большей части территории Российский Империи: большевики спокойно занимали пустующие административные здания. Не они начали гражданскую войну. И да, я был бы голов считать себя экстремистом.

Сообщение отредактировал Ваалор - 28.1.2014, 1:22

Ваалор, Колотухин и Комитет спасения революции, Середа и участники I Всебеларуского съезда, к примеру, с тобой не согласятся.

Представил эту картину :З

СВОБОДА ИЛИ СМЕРТЬ!!! С угнетёнными против угнетателей!

вот как раз сейчас эту тему проходим, ну а... представлять, что я попал в те времена я не хочу, ибо боюсь попасть на "кровавое воскресенье"

ты, видимо, не особо слушаешь, ибо от кровавого воскресенья до гражданской войны 12 лет прошло)

Ну да! на Украине в 18 году куча бывших белогвардейцев во главе с Павликом, лижущих жопу кайзеру, а с другой стороны народное повстанчество с дубинами и вилами,а у большевиков - заводы Тульские и арсеналы царские, эт батка Махно понимал прекрасно...

Дааа!!!??? А под чьим влиянием в 17 году временное правительство освободило полит-зэков...?

Помимо воскресенья, Николашка со Сталыпиным много попили крови рабочего люда...




Сообщение отредактировал Юми - 25.2.2014, 1:40

Революции 1905 и 1917 сейчас в школах идут одной темой, не исключаю, что из-за этого путаница в мозгах тех, кто учится "на четверочку" =)

ArhAngel

тут я подразумеваю ещё какую-то +- "Эпсилон" окрестность

Не одной темой - это я как учитель истории, обществознания, экономики и права вам скажу.

А почему нет? Если "экстремисты" выдвигают правильные на чей-то взгляд идеи, а итоги выборов, к примеру, подтасованы ;) К тому же предыдущая власть, свергнувшая царя и решившая провести выборы в УчредСобр - тоже экстремисты. ;) Все намного сложнее, чем кажется...

Лично я встал бы на сторону тех, в чьем обществе находился бы на момент начала гражданской (и соответственно. чьи идеи поддерживал бы).
Или вопрос, на чью сторону встали бы, если бы знали будущее? Тогда красных однозначно :) Толку к проигравшим присоединяться?

Сообщение отредактировал омикрон - 4.3.2014, 13:31