Иванович,Васильев,Чижиков,Коба,Бесошвили и Джугашвили, он же Сталин -советский государственный и политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922, глава Советского правительства (председатель Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР) c 1941. C конца 1920-х годов пользовался неограниченной властью.

За время правления Сталина СССР превратился из аграрной страны в государство мирового масштаба (мировую сверхдержаву) с огромным промышленным и военным потенциалом, но относительно низким уровнем жизни населения. Для достижения таких целей Сталин использовал жёсткие методы управления, включая государственный террор.

Использованы данные http://ru.wikipedia.org/ и "День "М""

Итак, пора заканчивать этот балаган, который мне уже порядком надоел. Да и на Новый Год не хочется отправляться, заставив вас подумать, а себя приятно отдохнуть.

В этом посте я, по понятным причинам, буду ссылаться только на архивные данные. Рассматривать будем лишь период с 1935 по 1939 гг. Почему с 1935? Потому что именно в этот год герой этой темы - Сталин - обрел ту полноту власти, из-за которой его относят к диктаторам.

Сразу прошу извинения за метод подачи данных. Я не знаю, как воспроизвести таблицы в условиях этого форума.

Миллионы невинных жертв в ГУЛАГах и тюрьмах

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 11 января 1935 г.
Дмитровлаг - 192.649
Бамлаг - 153.547
Беломоро-Балтий-ский комбинат - 66.444
Сиблаг - 61.251
Дальлаг (позднее -Владивостоклаг) - 60.417
Свирлаг - 40.032
Севвостлаг - 36.010
Темлаг, Мордов-ская АССР - 33.048
Среднеазиатскийлагерь (Сазлаг) - 26.829
Карагандинскийлагерь (Карлаг) - 25.109
Ухтпечлаг - 20.656
Прорвлаг (позднее -Астраханлаг) - 10.583
Саровскийлагерь НКВД - 3.337
Вайгач - 1.209
Охунлаг - 722
В пути следования лагеря находятся - 9.756
Всего - 741.599

ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 1 января 1939 г.

Бамлаг - 262.194
Севвостлаг - 138.170
Белбалтлаг - 86.567
Волголаг - 74.576
Дальлаг - 64.249
Сиблаг - 46.382
Ушосдорлаг - 36.948
Самарлаг - 36.761
Карлаг - 35.072
Сазлаг - 34.240
Усольлаг - 32.714
Каргопольлаг - 30.069
Севжелдорлаг - 29.405
Ягринлаг - 27.680
Вяземлаг - 27.470
Ухтимлаг - 27.006
Севураллаг- 26.963
Локчимлаг - 26.242
Темлаг - 22.821
Ивдельлаг - 20.162
Воркутлаг - 17.923
Сороклаг - 17.458
Вятлаг - 16.854
Онеглаг - 16.733
Унжлаг - 16.469
Краслаг - 15.233
Тайшетлаг - 14.365
Устьвымлаг - 11.974
Томасинлаг- 11.890
Горно-Шорский - 11.670
Норильлаг - 11.560
Кулойлаг - 10.642
Райчихлаг - 8.711
Архбумлаг - 7.900
Лужский лагерь - 6.174
Букачачлаг - 5.945
Прорвлаг - 4.877
Ликовлаг - 4.556
Южная гавань - 4.376
Сталинская станция - 2.727
Дмитровский мехзавод - 2.273
Строительство №211 - 1.911
В пути следования лагеря находятся - 9.283
Всего - 1.317.195

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.20-22

Много? Да, много, но это намного меньше работников трудовых лагерей в «насквозь демократических» США в этот же период. Эти заключенные далеко не все были жертвами политически репрессий. Но прежде чем я приведу данные кто из них за что сидел, представлю данные по общему числу заключенных в этот же рассматриваемый период.

Сводная таблица численности заключенных в 1935-39 гг.
1935 - 965.742
1936 - 1.296.494
1937 - 1.196.369
1938 - 1.881.570
1939 - 2.004.946
ГАРФ, ф.9414, оп.12.

Таким образом, получаем в среднем около 1200 человек в местах лишения свободны на 100 000 населения. Много? Да, немало, но это лишь чуть больше аналогичного числа в уже упомянутых США.

Т.к. ВЫ Маркус очень любите «Мемориал», можете обратиться творчеству двух людей весьма тесно в нем работающих - А.Кокурина и Н.Петрова. Они никогда не подвергали сомнению эти цифры.

Так откуда же берутся миллионные жертвы? Также схожие цифры приводит и В.Некрасов (см. Тринадцать «железных» наркомов).

Это было небольшое лирическое отступление. Идем дальше. Для начала небольшая коррекция для верного восприятия. 58ая статья относится к преступлению против государства и всех осужденных по ней нельзя считать репрессированными.

Состав заключенных ГУЛАГов по преступлениям (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) (я привел данные за 1940 г. т.к. не нашел где у меня завалялись данные за 1939 г.)
Троцкисты, зиновьевцы, правые – 17.621
Измена Родине - 1.473
Террор – 12.710
Диверсия – 5.737
Шпионаж – 16.440
Вредительство – 25.941
Руководители контрреволюционных организаций – 4.493
Антисоветская агитация – 178.979
Прочие контрреволюционные преступления – 133.423
Без указаний – 20.564

По другим статьям (преступления против порядка управления)
бандитизм и разбой – 29.514
перебежчики – 13.924
другие преступления – 2.936
злостное хулиганство – 90.291
спекуляция – 31.652
нарушение закона о паспортизации – 19.747
другие преступления – 40.731
Расхищение соцсобственности – 23.549 (кстати, именно по этой статье часто сидели виновники за голод 32-33 гг.)
Должностные и хозяйственные преступления – 96.193
Преступления против личности – 66.708
Имущественные преступления – 152.096
Социально вредный и социально опасный элемент – 220.835
Воинские преступления – 11.067
Прочие преступления – 41.706
Без указаний – 11.455

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.26-27.
Примечание. Я отделил пустой строкой преступления идущие по пресловутой 58ой статье и ее пунктам от преступлений по другим статьям.

Итак. По 58ой статье сидело (точнее - работало) 417.381 человек, т.е. 32.8% от общего числа узников ГУЛАГа, т.е. только 1/3, остальные же – обыкновенные уголовники. Но все ли из 417.381 были «политическими противниками» Сталина? Конечно же нет. Репрессированных среди них было меньшинство. Кстати, если не брать в расчет 1939 г., средний процент осужденных составит около 15%.

Как видим, то, что в ГУЛАГах сидели только репрессированные – миф. И это доказывает ссылка на документ представленная выше. К тому же вряд ли бы репрессировали на срок 1-3 года (именно столько составлял срок заключения подавляющего большинства).

»Массовый мор» и «расстрелы» в ГУЛАГах и других местах заключения

Выше заикались про это. Обратимся же к цифрам

[b]Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа [b]

1935 – 28.328 (3.6%)
1936 – 20.595 (2.4%)
1937 – 25.376 (2.7%)
1938 – 90.546 (7.8 %)
1939 – 50.502 (3.7 %)
Данные приведены по: В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; Автор ссылается на ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740.
Примечание. В скобках указан процент от общего числа заключенных.

Где массовые расстрелы? Разумеется нет. Смертность конечно же солидная, однако, если сравнить ее со смертностью в местах лишения свободы в нынешней Украине (по России данных не имею) связанных с тяжелой трудовой деятельностью получаем в среднем 4-6%. Справедливости ради стоит сказать, что смертность в тюрьмах (разумеется, не имеющих отношения к ИТЛ) составляет в среднем на процент ниже; причины этого очевидны.

Но приведенные данные были бы не полными без упоминания про особлаги (особые лагеря) в которых содержались особо опасные преступники, шпионы и политические заключенные. Всего в особлагах побывало 244.128 среди которых:
Шпионы – 18.475 чел.
Диверсанты – 3.663
Террористы – 8.935
Троцкисты, правые, меньшевики эсеры, анархисты и «белые» – 2.834
Националисты – 93.026
Антисоветская деятельность – 33.826
Опасные элементы – 83.369

Приведенные данные взяты из содержавшихся в особлагах по состоянию на 15 февраля 1952 г. Справка составлена зам.нач. 2-го отдела 2-го Управления ГУЛАГа майором Масловым.

Итак. Из всех 244.128 человек «со скрипом» можно отнести к репрессированными меньше половины. Ты должен понимать, что после войны в стены особлагов попала и уйма бывших полицаев, перебежчиков (вроде власовцев), идейных и вынужденных шпионов, и бандитов (и одновременно пособников Рейха) вроде членов ОУН УПА или «Лесных Братьев». Репрессированными их язык назвать не повернется.

Были ли хоть там столь любимы Маркусом «массовые расстрелы из ТТ»? К сожалению (для Маркуса) вынужден сообщить – не было. Средний процент смертности в особлагах составлял 1.1%

Многие не устают кричать, что репрессии выкосили уйму народа исчисляющегося десятками миллионов. Для опровержения этого мифа, в архивы лезть не надо. Берем первый попавшийся справочник имеющий данные по динамике народонаселения мира. Мне попался на глаза стоящий рядом с компом на полочке объемистый томик Урланиса «Народонаселение стран мира» (М.: «Статистика» 1974). Для более полной картины делаем «срез» с учетом «бездарно проводимой войны», «голодомора» и «кровавых репрессий». Срез делаем с 1920 по 1960 гг. Для сравнения берем государство активно повлиявшего на население СССР – Германию. И что же мы видим. Средний темп прироста населения в Германии в год составляет 0.41%, а в СССР – 0.60%.

Я привел только несколько списков, у меня же есть почти весь этот фонд. Вот только весь я его выложить не смогу, не только потому, что он у меня не весь оцифрован, но еще и потом что т.с. «форум треснет». Впрочем, нужды приводить еще нет. И по этим документам прекрасно видна картина.

Исходя из выше изложенного, прошу ответить на вопрос, где ВЫ видите 2 600 000 чел. «невинных жертв» «по одной лишь Томской области»? И раз уж эти жертвы «документально установлены» извольте предъявить доказательства, трепач вы наш.

Хотите кончить балаган? Так заканчивайте.

Не я вижу, а сотрудники "Мемориала". Еще раз повторяю, данная тема не входит и не входила в сферу моей научной деятельности, поэтому я опираюсь на данные опубликованные моими коллегами, которые поболее меня осведомлены в этом вопросе. Более того, я вам дал их имена и контакты, вы можите задать им все свои вопросы, в "Мемориале" работают весьма компетентные специалисты.

Не случайно я привел две статьи, которые описывают приемы и методы историков-ревизионистов, к коим я отношу тандем Фоменко-Носовский, господина Резуна, aka Суворов, всякое там фольк-хистори, типа Асова и т.д. Дело в том, что их полемические приемы весьма схожи с вашими "доказательствами".
Например. Приводимая вами статистика охватывает период с 1935 по 1939 годы. А данные в 2 600 000 охватывают весь советский период. В вашу статистику не включены ряд категорий пострадавших, например, огромное число так называемых спецпереселенцев, а именно в этот период производились насильственные депортации в Сибирь представителей различных народов СССР, например, поволжских немцев. Конечно, цифра будут другие.
Далее. Невольно напрашивается вопрос, если вы так легко устанавливаете статистику по количеству репрессированых, то почему это вопрос до сих пор остается открытым в российской исторической науке? Окончательных цифр еще никто не дал. Люди продолжают защищать диссертации на эту тему, работают реабилитационные комитеты, устанавливаются памятники жертвам репрессий, постоянно находят останки этих жертв, это все фикция? Надо было всего лишь обратится к господину Гелу.
Архивные данные, по мнению большинства историков не дают однозначной картины произошедшего. Архивные данные требуют к себе такого же критического отношения, как и любой письменный источник. Источниковедение у вас, наверное было, и вы прекрасно понимаете, что тут не все так просто, из чего я делаю вывод, что вы просто "работаете на публику".
Категория "репрессированные" представляет из себя термин юридический, и кого туда относить, а кого нет, решаем не мы с вами, а законы Российской Федерации. Реабилитацией пострадавших граждан на местах занимаются специальные организации, находящиеся в сотрудничестве с местной администрацией, управлениями ФСБ и МВД РФ. В Томске такой организацией является "Мемориал". У меня лично нет оснований не доверять данным этой организации.


Да, уровень вашей культуры оставляет желать лучшего, к моему глубокому сожалению, могли бы интересно пообщаться.

И еще, я уже обещал Starhunterу, что попытаюсь достать диски "Мемориала" с документами, если мне это удасться, я думаю, Starhunter даст вам возможность с ними ознакомиться.

P.S. А СМИ такой же источник информации, как и все остальные, просто он имеет свою специфику.

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 29.12.2008, 14:21

Маркус

Ответьте мне пожалуйста на такой вопрос, зачем вы вступили в дискуссию на тему в которой не ориентируешься вовсе? Лишь из желания поспорить и убить этим время? Тогда хвалю, тебя это удалось.



Назови это «большинство историков»!!!

Кстати, уважаемый школьник, вас не поймешь. То вам, хочется архивных данных, а когда я вам их предоставляю, они становятся уже не источниками, т.к. там нет любимых вами миллионов трупов и нет возможности устроить некрофильский шабаш по этому поводу. Я вам могу привести и другие категории источников, но дело это все равно не поможет, так как для вас собственная фантазия важнее фактов.

И еще раз повторяю для незрячих:



И хватит упоминать «Мемориал». А если и упоминаете то приводите ссылку на данные их исследований, в которых есть достаточная аргументация. СМИ можете оставить для детского садика. Если ты не в состоянии этого сделать, значит я верно счел тебя с первого же твоего поста бакланом.



Мы могли бы интересно пообщаться, если бы кто-то мог чем-то доказать свои слова, а не бессвязно тявкать и указывать в сторону «степи широкой». Такие люди как ты называются не иначе как бакланы. Хочешь показаться мне умным – докажи свои слова хоть раз, а не будь бакланом. Запомни - флуд и оскорбления тебя не красит и как раз является показателем твоего невысокого умственного и нравственного развития.


Маклауду (любителю банов без случая и по случаю).
Можешь забанить, только пост не удаляй. Мне стоило высказаться, т.к. подобное быдло уже глаза шибко мозолит, своей «воспитанностью» и «граммотностью».

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 4.1.2009, 2:11

Цитата в тему

А фотка в СССР потому черно-белая, что не было в совке цветной фотографии, все снимали на трофейные Лейки. Пленка тоже не продавалась - ее выменивали на соболя и песцы у "Интуриста" и "Березки". Да и вообще снимать было опасно: за снимок моста или в метро - в ГУЛАГ без раздумий. Так что автор снимка с очередью у колбасного - герой, борец с ненавистным режимом. Семнадцатилетние комментаторы это авторитетно подтвердят

Взято с Баша

Gelu

Праздный, не я первый начал ;) Тем более в условиях бездоказательности ему такое высказать можно

Gelu



Источниковедение - два, придете на переэкзаменовку.



Я вам дал все необходимые ссылки на электронные ресурсы "Мемориала", с интернет ресурсами у вас в ВУЗе работать учат? Или это тоже не источник?



Вы меня искренне забавляете. Повторяю, для жителей Сибири, многочисленные жертвы дедушки Сталина - это живая история людей, это многие тысяч могил в тайге, это много тысяч эксгумированных останков, города и заводы на костях. Это не архивные данные, это реальность с которой все мы сталкивались и не один раз. При этом, мне все равно, считаете кого вы считаете репрессированным, и как, и что в этот момент происходило в трудовых лагерях США и Германии, даже если они и существовали. Вам мне ничего доказывать нет смысла и, главное, желания. Ну, не побегу я ради спора с вами в библиотеку, у меня работы много. К тому же, я уже привел достаточно ссылок, для подтверждения своих слов, если вам этого мало - ваши проблемы. Те, кому эта тема действительно интересна, вполне смогут получить всю необходимую информацию. А вам я повторяю приглашение, приезжайте и увидите сами, я вам даже допуск в архивы ваши любимые оформлю.




О, любезный господин Гелу, весь этот разговор, по крайней мере, отчетливо показывает вашу душевную натуру! Вы - очаровательны, когда сердитесь, меня это так умиляет! Я бы вам посоветовал сменить ник с Гелу на Шрек, к примеру. :)))


Праздношатающийся

Пускай злобствует, меня его ругань не задевает.


Маклауду



Очень прошу, не надо его банить, а то он почувствует себя пострадавшим борцом за правое дело, еще удачно сбежит из дискуссии, и у меня развлекуха загнется, к тому же Гелу своей «воспитанностью» и «граммотностью» так себя хорошо умеет показать, что наказывать его просто не имеет смысла. :))))

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 4.1.2009, 10:18

Маркус

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара.

К сожалению интересной дискуссии у нас не получилось.

Сухие факты не отражают всей полноты происходящего.

Gelu

И кто мне говорит про оскорбления? :-) Ну, вы решительно весельчак, любезный господин Гелу! И кто мне говорит про анализ данных? Человек, который не считает СМИ за источник, что уже само по себе является просто анекдотом для любого источниковеда, но при этом использует данные прессы 30-ых годов как истину в последней инстанции. Это вы мне говорите про самоутверждение непохвальным образом? Человек, который не брезгует в дискуссии грязными методами ревизионистов, в лучших традициях господина Суворова-Резуна, при этом переходя на личности своих оппонентов? Вы мне говорите за опыт изучения архивов, когда даже не имеете элементарных понятий о методике работы с источником и о специфике того материала, на который пытаетесь ссылаться? Я уже видел как вы умеете работать с архивами, так вот, уважаемый, открою вам страшную тайну, архивный документ является таким же письменным источником, как и, например, газета, и как таковой, он подвергается определенной обработке. Понятие критики источника вам знакомо? Может, краткий курс источниковедения прочитать, вам его, кажется, не преподавали? Выдергивание конкретных документов из общего контекста письменных документов является крайне некорректным. Это вы, наверное, у господина Резуна методику почерпнули. О чем можно с вами далее разговаривать? Я не скрываю, что это не моя тема, но представления о том, как надо работать с документами я имею. Учите матчасть, сударь мой, а потом побеседуем.

Далее, по вашему поведению в теме вообще. Вы тут гнете линию за профессионализм, а сами позволяете себе такие вещи, которые ни один профессионал себе не позволит. Хреновый из вас историк, если вы не знаете, что главная задача историка это не обличать идиотизм собеседника, ибо ваши оппоненты в теме, которых вы обильно поливаете грязью, не сидят в архивах и не сдают вам экзамен, и вообще-то не являются специалистами в этой области, а вот как раз ваша задача - просвещать их, но ни как не обличать. Просвещать терпеливо, в корректной форме, даже если перед вами полный профан, говорящий вам глупости. Даже откровенная глупость собеседника не дает вам право на оскорбления его личности.

Господа Резун aka Суворов, Фоменко, Носовский, Асов и Гелу считают себя историками, кто следующий? :)))) Это дружеская шутка, господин Гелу, не кипятитесь. :)))

Это точно.

На самом деле, я тут тоже увлекся выстебыванием господина Гелу, за что искренне прошу меня извинить, ибо насмешничать над ближним - не лучшая манера общения для христианина. Ваши же оскорбления в мой адрес, любезный господин Гелу, прощаю вам от чистого сердца.

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 4.1.2009, 23:21

Да, господин Гелу, коль уж тягаете морковку из огорода господина Пыхалова, то давайте ссылку на статью, из которой вы надергали ссылок на источники. ;))) У историков так принято, ничего не поделаешь. С трудами Дугина я тоже знаком немного, кстати.
Да, забыл добавить, что количество спецпереселенцев, которых было намного больше, чем заключенных ГУЛАГа, господин Пыхалов тоже забыл посчитать. Какие забавные совпадения!


Господа! Всем, кому интересно, вот ссылка на статью, где господин Гелу черпает свое мнение, а так же ссылки на источники. Предлагаю всем спокойно ознакомиться в оригинале, а не пересказе и без выслушивания ругани в свой адрес.

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 5.1.2009, 1:28

Маркус, 2 миллиона с 18 по 53 год грубо говоря, пусть будет с 20 по 53, т.е. 33 года. И что получаем? 60607 человек в год грубо говоря.
Много или мало?
Ты мне можешь дать расскадку по годам, где отдельно шли уголовники, где политические(статья 116 пополам, которая, кстати, существует и поныне, только немного видоизменена и называется в любом УК - государственная измена).

Не, камрад, это слишком серьезная работа раз, а во вторых нет среди исследователей единого мнения на эту тему, ты же сам читал, что это еще не окончательные данные. Потерпи малость, дойду я до музея и посмотрю, какая там есть литература, может тогда и отвечу.

Маркус, лично я считаю, что следет отделять мух от котлет.
Среди тех, кого посадили, расстреляли и сослали были не только невиновные люди, но и те, кто этого заслужил.
Часто реабелитировали "в пику Сталину" и т.д. после его смерти, т.к. требовались "жертвы Сталинского произвола".
Т.е. когда мы будем знать численность действительно тех, кто пострадал не за что, вот тогда можно поговорить "о массовых репрессиях".
Ну не верю я, что все вредители и шпионы были на самом деле "агнцами невинными".
На нашем заводе работал человек, который принимал участие в создании нового истребителя, на котором разбился Чкалов.
Интересна его судьба?

Стархантер, никто не спорит, что уголовников в лагерях было не просто много, а очень много. Были и реальные шпионы, но под понятие репрессированных попадают только те категории отсидевших, которые пострадали не за конкретные преступления против государства, а по причине своей классовой/сословной принадлежности, политических убеждений, национальности и т. п. В пику Сталину людей вряд ли бы стали реабилитировать, ибо те из них, кто выжил сразу попадают в категорию льготников, то есть бабло за них государство платит, если ты полагаешь, что у нас доброе и щедрое государство, то спешу тебя разочаровать, это, к сожалению, не так. О массовых репрессиях уверенно можно говорить уже давно, вопрос только в том, действительно ли они были настолько массовые, как об этом любят кричать всякие ультра демократы, типа Новодворской. Другая крайность - всякие ампиловцы и нацболы, типа Лимонова и Дугина, которые стремяться нам доказать, что никаких репрессий вообще не было. Веры нет ни тем, ни другим, все их данные необходимо тщательно проверять. Другое дело "Мемориал", это не политическая сила, вся их деятельность имеет сугубо практический характер, они составляют базу данных репрессированых граждан, ибо большинство родственников тех, кто не выжил просто не знали, а часто и не знают, что же в реальности произошло с их близкими. Потом, сотрудники "Мемориала" вовсе не ставят себе цель обосрать дедушку Ленина или Сталина, нет, они хотят лишь восстановить историко-юридическую справедливость в отношении репрессированных и их родственников. Антикоммунистическая вакханалия уже давно прошла и в самом российском обществе, люди уже давно начинают реально понимать, что ставить нашему "красному" прошлому знак минус и рисовать рожки дядюшке Сталину как-то некрасиво. Однако, это еще не причина впадать в противоположную крайность, а крайности наш народ любит. На это, собственно говоря, и расчет господ Пыхалова и Дугина, которые, по своей сути, являются такими же ревизионистами как и Суворов, только с противоположным знаком.

Может я не в тему, но это даже больше чем Инквизиция завалила- там было согласно Вики около 48 000 за 28 лет.Хотя некоторые американские "историки" утверждают что всего 3000, а вот к примеру Ден Браун- что 10 милионов.
Так что как по мне многовато.

Jedi Exile



Фантазия обывателя их тем более не отражает ;)

Маркус



С чего мне кипятится? Я на хамов и невежд не привык обижаться.

По поводу ссылки могу сказать только спасибо. Я не встречал этого сайта и нашел его весьма занятным. Данные я черпал не с этого сайта, хотя с работами автора статьи знаком. И все же вернемся к «нашим баранам» где пресловутые 2.6 млн человек расстрелянных в одной лишь области, смерть которых вы так любите смаковать?

Итак, так как наш несравненный Маркус, по неясной причине (видать заболтался слишком несчастный) не сумел понять смысл моего поста, я вынужден его повторить:

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара


Кстати по поводу «Мемориала». Прогулявшись по этому веселому сообществу (суть его существования я задевать не буду, она и так очевидна) я заметил что они указывают цифру 2.614.978 «жертв коммунистического террора» по всему СССР, а не только по одной области; но сути дела это не меняет. Коллега (более серьезно занимающийся этой эпохой) тут навел на одну мысль. «Мемориал» существует около 17 лет (кажется). Чтобы заявлять про 2.6 млн жертв «кровавого режима» необходимо проанализировать административные и уголовные дела каждого из 2.614.978 человек. А это значит фактически заново провести следствие. Учитывая характер делопроизводства, время требующееся на него (минимум 3-4 месяца на рассмотрение одного дела) и шибко худой штат сотрудников «Мемориала» понятно что никакого рассмотрения 2.614.978 дел они не проводили. А переписать из списков уголовников имена людей и причислить их к жертвам «кровавого режима» дело нехитрое.

Итак. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. А это значит данные по «жертвам» качеством не уступающие приведенными мной со ссылкой на источник. Или можете и дальше строить из себя дурака.

Shinoda

Последствия деятельности инквизиции подсчитать практически невозможно, по понятным причинам. Сравнение инквизиции и затронутого периода нашей истории некорректно. Иные реалии.

Сообщение отредактировал Gelu - 8.1.2009, 1:59

Довольно быстро рассмотрели 2.6миллиона. Стахановские темпы работы...

Гелу


их отражает мнение господина Гелу и прочих нацболов

Ага, раскажите мне, как космические корабли бороздят просторы большого театра! :)))
Да, верно, это я затупил... :)))
как скромно на сей раз, я недоволен, ожидалось большего :((((

Уважаемый, вы меня больше не интересуете, с "вашим мнением" мне все понятно, да и с вами тоже, дальнейшая полемика смысла не имеет, тратить время на вас тоже, то, что мне было нужно, я уже нашел, с работами Дугина и Пыхалова я далее буду без вас знакомиться, всего хорошего .

Брат Маркус

Т.е. вы признаете, что масштаб репрессий был не таким уж и большим, если 2,6миллиона не в одну область а вообще, "репрессированных".
Тем более, что не за год, а за лет 30. Не так уж и много в масштабах страны, да и в процентом соотношении тоже...
Заодно, тогда, рекомендую, ознакомиться с мифом о репрессиях среди офицерского состава РККА...