Winn

Сорри...


Тогда и не говорите.
Запомните, Гелу - историк. Я тоже люблю историю, т.к. "тот, кто не знает прошлого, будет переживать его снова".


Деспот, глупый человек, тиран, нулевой тактик, партдеятель...
А что, не было предателей?
Сталин решил забить на мировую революцию, и стал строить именно СССР. Профессиональным рэволюционерам, которые рассматривали СССР лишь как плацдарм для мировой революции и источник раздутия мировго пожара революции, "топлива", это не понравилось... Сталину нужна была крепка держава, а не мировая революция... Те не хотели этого понимать... Результат закономерен.


Скажу вам одну вещь, если бы не те действия в 41-м, 42-м, Ганс мог с губной гармошкой быть в Москве играть свою "Греттен".
На тот момент это был единственный шанс остановить немца. Мы от них отставали по многим парметрам...


Без причин расстреливали в 17,18,19,20,21, причем целыми деревнями. Ты мог хватать любого человека в очках и кричать "контра" и садить из МАузера в него, главное кричать погромче...
Сталин стал наводить порядок в государстве. Да, кое-где перегибы были, но как я заметил, даже в США сидят невиновные.


Совет, внимательно изучите историю, и не пишите глупости.
Основной этап сотрудничества между Германией и СССР был до Гитлера, с приходом его к власти, это сотрудничество быстро сошло на нет. И потом был лишь короткий всплеск перед войной.
По поводу Пактов. Вы меня извините, но если Франция и Англия отказываются подписывать договор с СССР о взаимопомощи, то почему тогда мы не имеем права обратитсья к Германии? Запомните молодой человек, что интресы государства лежат вне морально-этических норм, а лежат в плоскости выгоды государства. Таже Британия и Франция просто скормили Чехию Германии, чтобы умиротсворить агрессоров, не пришли на помощь Польше, наплевали на наншлюс Австрии. Поэтому все современные попытки потыкать нас носом в договор о сотрудничестве с Германией выглядит смешно, посольку в то время они сами были не лучше.
Плюс еще, на тот момент сотрудничества мы из Германии получали оборудование, которое нам тоже нужно было, без которого минералы и т.д. груда никому не нужной руды.


Вы посмотрите на военные планы тех лет. Та же Польша самоуверенно строила сначал планы, когда конники Пилсудского пройдут рысью по Унден ден Линден, а финны, что дойдут почти до Сибири...
В то время заявить во всеуслышанье, что мы слабы нельзя было. Поэтому и "маой кровью на чужой териитории". Это, кстати, была песня многих ВС тех лет.


Во-первых, щаз было доказано, что все т.н. фото Якова - фотомонтаж.
Во-вторых, Сталин не мог на это пойти как руководитель государства, которое ведет войну (положение обязывает).. Если бы он обменял Якова на Паулюса, Геббельс бы этот случай для пропаганды раскрутил бы на максимум. Представь, обмен произошел, это действительно Яков. Угадай, какие бы листовки и прочее посыпались бы на наши войска и тыл?
И фраза "Я солдата на генерала не меняю" не его. Эта фраза их худ.фильма, которая потом перекочевала в уста исторического Сталина.

У меня, к сожалению, был недобор в один бал на историка=) Так что я был недолек от вас. лет через пять=)


Ну знаете... Если КАЖДЫЙ начнет стоить таким спобом гос-во... "как страшно жить"(с)
И я говорил не только про партдеятелей, я про тех, кто вешал порттет на против туалета, а потом были в Сибири за это... Ну это я утрирую, смысл немного другой=)


Да? разве для этого обязательно надо было жертвовать столькими людьми? Не верю. По мне, был другой выход.
И не говорите, что мы отставали! Нет. Но, извините, продолжить спор этот не смогу, так как на перечитывание и выискивание фактов сейчас времени нет, а так все знания в течении сессии я растерял. Еще раз извнините...=) Но мы тогда не слишком отставали.

Так это... Тогда Гражданская Война была. или я что-то путаю? Я говорю про мирное время. А Гражданская шла с 17 по 21, если мне память не изменяет.
И еще, если же это был "шаг к победе" такой ценой, то почему не было предусмотрено все? Почему сток гибнул? Заводы взрывались? Деревни горели? Это тоже было ценой к победе?

Совет прийму, если указете, достоверные, с вашей точки зрения, источники. Т.к. возможно наша лит-ра расходится в описании этого момента.
Я не думаю, что большинство пактов было заключено ради гос-ва. Не очень-то и уверен. По мне, это было лишь для ублажения Гитлера и для удержания престола для Сталина.
Я не знаю, но такое мнение у меня по нему сложилось от Пикуля. Если вы мне скажете другую точку зрения, м.б. я ее прийму.

Во первых, тогда почему для Сталину был предложен этот обмен, если Якова не было у фрицев? М?
Во вторых, согласен полностью.
К сожалению, или радости, но я этот фильм не видел. Увы...

Сообщение отредактировал Winn - 21.12.2008, 16:24

Winn

Назовите его, назовите этот другой выход. Многие говорят, надо иначе. А когда спрашиваешь - как? В кусты, все отговорки "иначе надо, не так как делали". А конкретики нету...
Отставания не было? Ну-ну.
Скажите, вы в курсе какие тактико-технические характеристики были у немцев и у наших? Авиация, бронтехника, артиллерия, стрелковое оружие, организация тактики и стратегии, снабжения...

Сообщение отредактировал Starhunter - 21.12.2008, 18:12

Другой выход? Послушать тактиков. Я в этом совсем не смыслю, но я уверен, там были люди, которые вполне могли предложить наиболее лучший выход из ситуации, чем это.
Например, как сделал Ленин, заключить договор с Америкой и у нее брать оборудование, а не у немцев. А потом уже поставить на ноги промышленность. И слушать свою разведку.

Ну вот и ответы появились. С вашего позволения, прилипну и я к сей полемике.

Брат Маркус

Василий не только сражался, а сражался геройски. Хантер указал только две личные победы, т.к. именно они шли в счет пилота. Было еще несколько групповых и пара неподтвержденных. После войны, он, кстати, стал генерал-лейтенантом и командующим авиацией целого военного округа и его деятельность как штабного офицера была образцовой.

Обстоятельства гибели Якова действительно не известны точно, но то, что его не было в плену – факт. Иначе бы его личность активно использовали и не было бы нужды заниматься фотомонтажом.

Winn

Итак. Я не люблю писать длинных постов и уж тем более изрыгать пустые и ничем не подтвержденные реплики, основанные на ОБС (одна бабка сказала); у меня попросту нет на это времени.

По этой причине требую от вас ответа на следующие вопросы:

1.


Приведите, пожалуйста, доказательства его «злости» и «глупости», а также попробуйте объяснить как при этой «глупости» он стал главой государства.

2.


Для начала поинтересуйтесь разницей между терминами «тактика» и «стратегия». Знания еще никому не мешали.

После того как узнаете приведите примеры его бездарности в военном деле.

3.


Поименного списка не прошу. Требую от вас лишь ссылок на архивные данные о количестве репрессированных и причинах побудивших к этому.

На три представленные выше вопроса я требую аргументированного ответа, а не пустой безосновательной ахинеи, которую я видел до сих пор. Ссылки на источники обязательны.

С ответом можете не торопиться.

Winn

Вот когда начнете хотя бы на уровне взводного Ваньки разбираться в военном деле, вот тогда и говорите, а так, вы очередной трепач из когорты кухонных стратегов, которые только критиковать могут. А на конкретно пос


Какая разница у кого брать? Или вы думаете, Америка была рада видеть СССР?
Ну-ну, слушать разведку. Учитывая, что тот же "суперагент Зорге" несколько раз дезу всунул о начале войны и был еще агентом амосов... Тебе текст его шифровок скинуть?

Ну знаете, я тут сижу для удовольствия... А что-то доказывать? Увольте=) Еще при этом по книжкам копаться?

На счет первого. Я погорячился. Ага. И я уже сказал про это.

Второе. Да тоже наступление в 42 году.. Если память не подводит, когда по всему фронту было...

Третье... Нуу знаете ли, если Вы историк, вы должны это сами знать.

Ну хорошо, хорошо... Допустим что это так, я ничего не знаю. Тогда ответьте: Вы сами считаете это правильным?


Кругом злодеи) См. ответ выше)

Сообщение отредактировал Winn - 21.12.2008, 19:45

Winn

Грамотные люди когда чего-либо не знают они, во-первых молчат и стараются не нести глупостей, во-вторых спрашивают у тех кто знает. Хотя если вам так уж нравиться хвастаться своим незнанием вопроса - пожалуйста, я не имею права вам в этом мешать.

Сообщение отредактировал Gelu - 21.12.2008, 19:51

Winn

Если вы не готовы спорить и доказывать свою точку зрения, не надо отписываться.
Это одно из главных правил любого форума - быть готовым аргументировано защитить свою точку зрения.
Свои слова я могу подтвердить цитатами, ссылками на доки.
Гелу тоже.


А конкретнее?


А кто тут хвастал что балл на историка не добрал?
Вы сказали о миллионах в лагерях. Потдвердите.

После битвы у Москвы, если я еще что-то соображаю. Вроде да.. Но не уверен)


Не прав. Извиняюсь. Но факт есть факт - люди гибли. Без оснований в основном.

Сообщение отредактировал Winn - 22.12.2008, 0:16

Э-э-э... А ссылочку на инфу не дадите? А ваще-то, спасиба, я не знал, только хотел бы поподробней почитать. Не то, чтобы я не верю, но хочется серьезное что- нибудь почитать на эту тему, чисто для общего развития... Gelu, друг мой, та же просьба, дайте ссылочку...

Господа, Gelu, Starhunter, позицию ваших оппонентов понял, во многом согласен с вами, личность Сталина сильно демонизирована, не побоюсь этого слова, современными публицистами, журналистами и прочими онанистами. Но мне кажется, что в своем полемическом запале вы скоро Иосифу Виссарионовичу крылышки приделаете :) ( шуткую, не надо меня с говном сразу кушать :) ), интересно было бы выслушать вашу трактовку событий, в частности, относительно статистики безвинно пострадавших в лагерях, военных просчетах и успехах Сталина, желательно с ссылками на документы. Я тоже историк, но это ни хрена не моя тема, а знать хочется, бывает в миру тоже спорим, а мне бы хотелось, ежели чего на ваше авторитетное мнение сослаться, а друзья мои и знакомые, как и все мы историки - жутко въедливые задницы, посему и прошу ссылочки на доки, не обессудьте.

От себя расскажу, что проходил архивную практику в Томске. Так, чисто маленький штрих к портрету :) . Население в Сибири ссыльное больше чем наполовину. Поляки, прибалты, немцы, братья-хохлы... Так вот, повезло мне разбирать рассекреченные архивы НКВД, правда, только по Парабельскому району. Я удивился, оказывается значительная часть сельского населения Томской области связывала свои надежды с Гитлером, люди надеялись, что после падения СССР немцы возвратят их на родину и вернут землю, скотину и т. д. Правда, эти чаяния не мешали им тут же писать доносы друг на друга, писали все, писали на обоях, на промокашках из тетрадей, на оберточной бумаге... Очень много сотен штук я их перечитал! Так что и сам в архивах поработал, статистику делал :) .

Winn

Это называется+/- год.


Еще раз, для тех, кто в танке.
Садили и расстреливали за дело. Некоторый процент ошибок был, когда сажают невиновных, но это будет при любой системе, пока не изобретут 100% работающий детектор лжи.

Брат Маркус
На память о выпуске из Качи. Василий Сталин второй слева

Потерпишь пару дней (у меня есть работа, а она в первую очередь)?
По поводу НКВД. У тех была своя форма.
Яков же был капитаном артиллерии.

Сообщение отредактировал Starhunter - 22.12.2008, 0:48

Starhunter

Потерплю даже не пару дней, а больше :) , не торопись.


Камрад, я думаю, что здесь ты перегибаешь. Больше половины ссыльных было, так сказать, потенциально неблагонадежных. Их преступление было в том, что они имели скота больше, чем надо, или с\х технику, или просто неудачной национальности :) . Зато Сибирь так очень хорошо заселили... :)

Брат Маркус, на счет ссыльных... Мои предки из Карелии, возле Финляндии. Угадай, как я оказался на Украине, часть родственников в златоглавой, а часть в Сибири?

И каков вывод?

А ты не думаешь, что иначе нельзя было в той ситуации?
Касаемо немцев. Сталин учел ошибки царя, поэтому и выселил всех немцев подальше в Сибирь.
Кулаков выселяли и до него.
Потенциально неблагонадежный при немцах своих же стрелял.
Так что правильно.
Мой предок, был офицером, козаком. Воевал в 1Мировую, в Гражданскую, остался на Родине, потом пошел рубать немцев, при том, что часть родственников оказалась в краю медведей. Как я понимаю за дело, причем не липовое.

Сообщение отредактировал Starhunter - 22.12.2008, 2:18

Н-да, у нас с вами, видимо, разные моральные критерии оценки. Я все же более трепетно отношусь к человеческой жизни. :)
Какие там ошибки царя он учел? Мои предки - немцы, со времен Екатерины жили в Воронежской области, честно работали, а в начале века вместе со всей общиной купили у разорившейся помещицы землю вместе с сельхоз техникой. Когда их пришли раскулачивать, то спросили, чья техника, они в ответ - общая,
"А земля?" -
"Общая!" -
Ну, ГБисты охренели, это же стихийный колхоз! Так и работали, до 1939 года, давали лучшие по всем параметрам показатели в области, в газетах про немецкий колхоз писали, награды социалистические брали, а вот в 1939 году - стали предателями, мужиков в лагеря, а затем и под пулемет поставили, а баб и детей в Сибирь. Звездой красной передовой колхоз накрылся. Вопрос: на хрена было душить курицу, которая несет золотые яйца? Из-за потенциальной опасности? А вы знаете, что русские немцы, которые в 1 Мировую попадали в плен к "своим" скрывали свое немецкое происхождение? Им приходилось терпеть особое отношение своих "исторических братьев". Например, кожу со спины вырезали на ремни и т. п. Поэтому германских немцев в те времена в наших общинах ненавидели лютой ненавистью и воевали с Германией не хуже русских.
Это история многих тысяч немецких, да и не только немецких семей Сибири и Казахстана. Кстати, цветущая некогда Чимкентская область в Казахстане сейчас находится в полной жопе, - немцы в 90 годы бросили свои дома и свалили в Германию, не захотели казахский национализм терпеть. :) Тут то и выяснилось, что казахи только баранов пасти умеют, работать стало некому. Многие отрасли хозяйства, например, виноделие - полностью загнулись...

А знаете, как в Сибирь переселяли? Выкинут баб, детей, стариков в тайгу и дадут один топор на все стадо - выживайте... Без этого тоже нельзя было обойтись? Топоров и пил в закромах Родины не хватало?

А вот мой дед попал во II Мировую в плен к немцам, ранен был, ногу отрезали, убежать не мог. Ну, то что он во "враги народа" попал еще пол беды, но он видел, как НКВДшники работали на фильтрации. Если ты был в лагере старостой барака или бригадиром - расстреливали сразу, хотя на эти должности никто из военнопленных не просился, немцы старших произвольно назначали. - они тоже все были виноваты?

Я согласен что, не был Сталин антихристом, и он, безусловно, не первый, кто решал проблемы страны народной кровью (это в нашей истории добрая традиция), что-то ему не удалось, но многого он достиг, как бы там ни было, а заставил он весь мир с СССРом считаться, но цена-то этог какова? Вопрос не в том, можно было или нельзя, а в том стоило оно того или нет. Слишком часто мы забываем, что государство было создано для человека, а не человека создал Господь для государства. Рассуждая чисто по человечески, а не как историк-профессионал, я думаю, а на пошла бы в жопу это государство, которому мы все вечно чего-то должны, утомляет, чесслово.

Брат Маркус

Когда во время 1-й Мировой войны немцы, работавшие в РИ саботировали гос.заказы на все от боеприпасов до поставок продовольствия. Например, раненым поставляли вино с оксидами свинца. Были своеобразной 5-й колонной.


Источник можно?


Знаю, но почему то мои родственники за год обзавелись в Сибири новым домом, приусадебным хозяйством.


Могу тебе привести данные по работе фильтрационных пунктов.
Думаю, будет интересно.


Я, думаю, стоило.
Иначе бы до сих пор многие ходили в лаптях и т.д. Что Российская Империя, что Советский Союз были для "западных демократий" бельмом в глазу. Они хотели это бельмо убрать, даже в начале 2Мировой.
"Нам нужна Московия загнанная в болота".
Почему-то Петра1 никто счаз не обвиняет в деспотизме, терроре...

Я не пытаюсь его оправдать, что он был хороший и т.д.
Я хочу чтобы люди поняли, что без него не было бы СССР, и вполе вероятно, не было бы тех, кто счаз льет на него тонны грязи.
Твой пример про доносы показателен - ты посмотри, кого пересили в Сибирь. Они бы организовали 5 колонну.
Вспоминается овтет амосвского посла на вопрос журналиста (через пару месчцев после начала ВОВ): "Есть ли в России 5 колонна?" "Нет, ибо Сталин ее уничтожил". Осталась мелочь, которая стала полицаями, старостами....

Сообщение отредактировал Starhunter - 22.12.2008, 10:29

Starhunter

- бабушка рассказывала, :) это, друг мой, живая история, история моей семьи. Рассказы стариков. Мой двоюродный прадед в плену был. В нашей родне много кто воевал с Германией, кто кресты георгиевские принес, а кто-то и не вернулся. Когда после перестройки молодежь в Германию ломанулась, - бабушки и дедушки почти все остались, да еще и говорили: "Вы, что, сдурели? Они же нас там все ненавидят!", так и оставалась у них эта глубокая неприязнь к метрополии, меня это очень удивило в свое время.

Повезло, могу назвать тысячи других примеров. Многие, деревни, заводы, города стоят в прямом смысле слова на костях, их регулярно выкапывают во время всяких земляных работ.
конечно, интересно! Но вопрос остается открытым.
а вы не путаете понятие пятой колонны и банальную шпионскую диверсионную деятельность? Во всяком случае, немецкое крестьянство с юга России про это нифига не знало, никакой враждебной деятельности не вело, честно поставляло солдат в армию, ибо было традиционно лояльно власти. Не знаю, правда, про других.
еще как обвиняют, и уже очень давно, почитайте тех же славянофилов.
Здесь, как я думаю, имеет место обратная связь :) . Друг мой, если бы меня из гарной краины, к примеру, в Сибирскую тайгу засунули, да, еще и все хозяйсво похерили, да, еще и родных постреляли - пофигу на большую политику, я бы точно в антисоветчики ушел.

Я никогда не обожествлял Сталина и не собираюсь этого делать впредь, но и ушаты грязи на него не имею права выливать.

Отвечать буду скопом на все.
Ты вспомнил про «строительство на костях». Но «на костях» построена не только промышленность в СССР. Мощнейшая промышленность США и Германии ничуть не меньше стоит «на костях», но почему-то про это не принято вспоминать.

В упрек ему ставят репрессии в т.ч. и офицерского состава, называя умопомрачительную цифру в 37.000 человек в 37-39 гг. (лично видел весной, когда решил поинтересоваться что пишут в билетниках для поступающих в вузы). В действительности было уволено из состава РККА 34898 чел.; уволено, а не репрессировано. По политическим причинам было репрессировано только 3228, из которых было расстреляно меньше трети. Увы, но это была вынужденная мера. К слову, офицерский корпус Германии вследствие чисток потерял больше, даже не смотря на процентное соотношение офицеров в германских ВС. (Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп. 1.-Д. 1235.).

Пусть для тебя я и покажусь аморальным, но эта вынужденная мера оздоровила вооруженные силы, претерпевавшие организационный кризис при общем значительном техническом качественном подъеме. К началу войны далеко не репрессии нанесли вред боеготовности подразделений уровня батальон/полк.



Вспоминают ему ГУЛАГ, при этом не желая сравнивать с аналогичными по назначению рабочими лагерями в США существовавшими в это же время, в которых люди работали за похлебку. В то же время в ГУЛАГе получали деньги за труд и нередко выходили с правительственными наградами. Да и надзора «кровавых упырей-НКВДшников» также не было. Например в Белбалтлаге была введена система самонадзора: так в огромном лагере число работников ОГПУ было ограничено до 37 человек на 100000 заключенных (Беломорканал. — М., 1934, с. 182).



Упрекают его в гонениях церковников, при этом, не обращая внимания на уйму документов. Например, на эти две выписки:

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Или следующую выписку.

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Я сейчас на работе, поэтому привел только эти две (валялись на флешке).




Это у нас профессиональное )))