Брат Маркус

Саботировали то обрусевшие немцы, если можно так выразиться. Те, кто в РИ родился, причем не в 1 поколении. Сталин эту ошибку учел. И пятую колонну тоже извел, на момент начала войны не было в СССР сил, способных сыграть роль 5-й колонны.
Сталин убрал тех, кто мог сыграть роль пятой колонны. Он троцкистов до немцев.
Не спорю, среди немцев были и те, кто готов был сражаться с 3Рейхом, хотя, как ни парадоксально, и в 3Рейхе были евреи, сражавшиеся ввермахте, люфтваффе, кригсмарине. И носившие при этом "большие звезды".

Хантер

В СССР все-таки нашлись гниды которых можно назвать 5-колонной. В нашей с тобой стране их сейчас активно выставляют героями и "борцами за незалежнисть".

Gelu, вот только почти все они оказались на том свете до войны, либо работали в лагерях.
А всю сволоту не изведешь. В одной и той же ситуации один бросится на врага в рукопашную, другой позорно сдадится.

Gelu



Знаете, что, уважаемый, не буду говорить про Германию, оставляю в стороне так же и США, для меня это не эталон, даже если там и было что-то такое, но про правительственные награды и зарплату в ГУЛУГЕ - это вы хорошо сказали, внушаить, будет новым хитом альтернативной истории. :) Видел своими глазами я эту зарплату и награду - пуля от ТТ в черепе. Лучшая правительственная награда для узника Гулага - выйти из него живым. :) У нас в любой семье есть люди прошедшие лагеря, но такой милости от Родины, как вы описываете, никто, извините, не помнит, а я общался и общаюсь со многими людьми, которые имели непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Зарплату и награды действительно получали работавшие на поселениях, родственники "врагов народа", как моя бабушка, к примеру, но это уже совсем не лагеря! К тому же размер этоих зарплат и наград не отменял людям полуголодного существования. Реальной статистики расстреляных, умерших от голода, болезней, тяжелой работы еще нет и быть не может. Официальных документов тут явно недостаточно. Скажу вам только про Томск, каждый год вскрывают все новые и новые факты, списки, захоронения. Кости находят на бывших окраинах города, трупы муровали в подвалах бывшего НКВД, масса расстрельных захоронений в тайге. В тайге же находится множество поселков, лагерей, лесоповалов, которые когда-то были забиты зеками, и где тоже имеются не фиговые кладбища. Статистика растет постоянно. Поймите пожалуйста, господа, сталинские лагеря и добрая ГБня - для Сибири еще пока живая история, достаточно много еще можно увидеть своими глазами, можно еще много с кем пообщаться, многое уже стало доступным. А Томск - еще цветочки, это не Север, не Колыма. Основные системообразующие элементы ГУЛАГА были в других местах, там еще веселее.

Про Церковь. Католическая церковь в России после 1937 года перестала существовать вообще. Бывшие иерархи католической церкви доживали свои дни в Соловках вместе с иерархами русской православной церкви. Позабыв все свои прежние недоразумения, они пребывали в братской христианской любви и всячески поддерживали друг-друга и своих собратьев по несчастью. Простым же приходским священникам везло гораздо меньше. Несмотря на это, в Сибири (не знаю, как было там, за Уралом) католические общины существовали тайно, порой их столь же тайно посещали священники, которым удалось избежать ласковых рук Родины. Подобно первым христианским апостолам они рисковали, чтобы дать людям Слово Божие, таинства и надежду. Кажется, они все были в конечном итоге арестованы и сгнили в лагерях. Наверное, недоставало на них правительственных наград и зарплаты. :) Этим событиям тоже есть живые свидетели. Некоторые воспоминания кажется были опубликованы и выложены на сайте Преображенской епархии.

Про архитектуру. До революции в Томске было более трех десятков действующих церквей, осталось - менее десятка, включая монастыри и часовни. На Новособорной площади был взорван главный храм города, Троицкий собор, построенный по образу храма Христа Спасителя, типа, алаверды Москве. Ну, кое-что оставили, действительно, сохранили, пожалели архитектуру 400летнего города, за что им от нас низкий поклон и вечная признательность. Вообще-то, у меня кое-кто из знакомых архитектурой занимается, могу поискать точную статистику по храмам в Сибири в целом.

Отношение к церкви у советского руководства несколько раз менялось с + на - и наоборот, но это РПЦ, а вот попов-католиков извели в 30 годах почти под чистую.

Про офицеров, могу сказать вот что, у меня двоюродный дедуля был начальником разведки 2 Белорусского фронта, так вот, жуковские люди, а он был из их числа, вообще никого и ничего не боялись. Даже когда они были реально в косяках, их папа Жуков всегда отмазывал. :) Вот, мой дедуля набарогозил по пьянке, а когда его в качестве наказания куда-то на дальний восток командовать послали, он взял да швырнул в руководство партбилетом. Правда, время было уже не то, война кончилась, Жуков прежнего влияния уже не имел. Короче, все равно пришлось ехать, правда, уже без партбилета. :) Но ведь никто ему реально ничего не сделал за эту выходку. Ушел он со службы, осел в Томске, женился и тихонечко спился.

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 23.12.2008, 3:24

Хантер

Я вообще-то я УПА имел ввиду и схожих с ними предателей.

Маркус

Мы, вроде бы, дискуссию начали с приведением аргументов своих слов, почему же вы ссылаетесь только на ОБС?



В отличии от вас, я читал прессу тех лет не только в виде электронной копии, но и в оригинале, благо у нас и в городском архиве она есть (дело было еще на далекой архивной практике). Сейчас прессу 30ых можно найти в интернете без особых трудностей. Потрудись найти и многое узнаешь. А узнаешь ты как бойко рапортовали газеты о трудовых успехах ГУЛАГовцев и сколько из них в каком месте вышли из под заключения с правительственными наградами. За примерами далеко ходить не надо. Гениальный авиаконструктор Поликарпов имел несчастье оказаться в ГУЛАГе. Так вот вышел он оттуда, если память не изменяет, с орденом Ленина на груди, собственным КБ и прекрасно снабженный материально. И он был далеко не единственным. Например, Дмитрий Лихачев также покинул стены ГУЛАГа с правительственной наградой (надеюсь, ты знаешь кто это). По освобождению из БелБалтЛага по завершении строительства на свободу были досрочно выпущены 12484 заключенных из около 500 получили правительственные награды.

Кстати, если условия были столь уж бесчеловечными и людей расстреливали тысячами (хотя доказательств тому нет) ты не задавался вопросом почему из ГУЛАГов не бежали и почему там было так мало охраны? Советую подумать.

Кстати про ТТ ты зря съязвил, их было не так много чтобы ими еще и пули в черепе дырявить в массовом порядке. Ни на одном фото работников ОГПУ, я у них ТТ не заметил ;) Но это так, к слову.

В начале люди действительно гибли по причине плохой организации. Но взглянем на фото:















А теперь сравни с аналогичными, по сути, лагерями в США. Здесь люди обеспечены теплой одеждой и имеют, как ты можешь видеть, не помирают от голоду.



Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )

На будущее потребую от тебя не фантазировать и не заниматься альтернативной историей лишь из-за собственного недостатка в знаниях и опираться не только на ОБС и своих, обязательно неординарных предков, имевших честь всюду побывать. Детсадовская «аргументация» вроде «а я вот видел такое нефиговое кладбище…» в дальнейшем не принимается.

PS Советую обратить внимание. Я не говорю что в те времена все было идеально. Перегибы на местах и ошибки руководства имели место быть… Впрочем, они есть везде и всегда

Сообщение отредактировал Gelu - 23.12.2008, 4:13

Брат Маркус

Жаль тебя разочарорывать, но ТТ в растрелах применялсякрайне ограничено. Использвались преимущественно "Наганы" калибра 7,62 и 5,6 а так же "товарищ Маузер"

Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )


Полковник Курбатов. Командовал, кажется, с 43 года, точно не помню.

А какие материалы вас конкретно интересуют?

Зря вы так, уважаемый, читал, изучал. Может быть, и не меньше чем вы, только в отличии от вас прекрасно знаю цену той информации которая давалась в газетах в 30 годы... Более того, в НКВДшных делах сам лично копался, с очевидцами разговаривал...

Уважаемый, я с вами просто обмениваюсь мнением, а не экзамен вам сдаю, хотите продолжать общение в таком тоне - идите в оопу. Для вас это бумажки с цифрами и кучка старых фото, а здесь это история живых людей, я вам рассказываю то, что видел и слышал. ССылка на советскую прессу, достоверность которой вошла в анекдоты того времени (хотите, могу даже рассказать один), выглядит, поверьте, куда как более наивно, чем свидетельства очевидцев. А семья у меня самая обычная, просто я ее историю немного изучаю, чего и вам советую, может быть у вас тоже неординарные предки сыщутся. :)



Советую приехать в Сибирь, сходить в тайгу, съездить в тундру, - я думаю, что вопросов у вас поубавится. :)

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

Про ТТ. Я не так хорошо как вы, господа, разбираюсь в огнестрельном оружии, я не имел в виду конкретно пистолет Токарева, я хотел сказать о пистолетной пуле вообще.

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 23.12.2008, 11:43

Вообще-то, самые массовые расстрелы были во времена становления власти коммунистов, во время "красного террора", когда Сталин еще не имел власти. Просто потом он сделал с теми людьми то же самое, что они в свое время...

когда шел красный террор была гражданская война, и тогда все творили ужасы, например при взятии Екатеринограда, нынешний Днепроперовск, войскааи Деникина было изнасиловано около 1000 евреек. приэтом около 30% из них убили вспоров животы( это официальная информация а не треп). а то что творил Сталин называется террором против собственного населения без весомых причин

Завулон, именно при Сталине, те, кто "Именем Революции мочи контру" "мочил контру", получал наградные "9грамм".
Во время Гражданской белые не уступали красным...

Маркус



Не противоречие ли? Помниться кое-кто сказал что это далеко не его тема. ))) Впрочем, что бы ты там не читал, в доказательство это еще приведено не было



Я уверен, если бы мы с тобой пересеклись на зачете или на экзамене, ты бы мне его не сдал )))



А я по твоему с мертвецами общаюсь? Или ты думаешь я из ЦГАООУ и ЦГАВОВУ не вылезаю.



Историю своей семьи я знаю хорошо, но не имею желания всякий раз расправлять пальцы в гордом жесте и выставлять аки пугало в поле.



К твоему сожалению, был и не раз. У меня есть родственники в Сибири.

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

И вновь отсутствие фактов. Знаешь ли сколько таких вот болтунов мне попадается ежедневно которые видели «тысячи скелетов с дырками от ТТ» (хотя как правило и лопату в руках не держали). Ты приведи доказательства своим «массовыми расстрелам» без причины (особенно в ГУЛАГах).

PS. Маркус, хватит флудом заниматься

Завулон

Еще один трепач? Забавно



Как я понимаю, доказать это, как и Марусу, тебе нечем?

Маркус, тысячи расстрелянных за раз?
Извини, но не верю.
По нескольким причинам:
1. Орагнизация места такого захронения
2. Конвоирование к месту исполнения приговора
3. Количество тех, кто непосредственно в коженке с пистолетом в руке стреляет...
Могу поверить максимум в сотню за раз. Ну две. Три, при "стахановском труде"... То тысячи...

В списках персонала ГУЛАГов не значиться расстрельных комманд, хотя в таком случае они должны быть(чай не бардак времен гражданской). Нет и тысяячных списков приговоренных к высшей мере

да ну? это потому что ты так сказал? источник пожалуйста?

Завулон

Либо цитируй сообщение, либо указуй к кому обращаешься...

Да действительно. Итак вопрос к Gelu: основания для твоих высказываний? Пока видно с одной стороны- куча разного материала который сейчас вертится пл ТВ, книги фильмы инет......., и который если даже разделить на 10 получается очень внушительным.
А с другой - твой ничем неподкрепленный треп и шамканье бабок- "При Сталине нам лучше жилось", толком не могущих объяснить чем лучше. Твои источники информации в студию?

Завулон, если разделить на 10, получится фигня.

Завулон

Позволь поинтересоваться? У тебя с головой проблемы или только со зрением? Я нигде не говорил/писал «При Сталине нам лучше жилось», это уже следствие работы твоей больной фантазии. Я лишь отмываю имя Сталина от лишней грязи которую на него нанесли уроды разного калибра. Я не говорю, что он не ошибался и не говорю о нем как о ангеле на земле, но и тираном, злодеем и массовым убийцей я его не могу назвать; не могу назвать не столько из этических сколько из профессиональных соображений

И прошу, не заниматься безосновательными. Я ТЕБЕ задал вопрос о доказательствах «сталинского террора» против «собственного населения без весомых причин» И я жду ответа.

Хорошо вот факты:
1- голодомор 1932-1933 даже у брав всю щелуху из которой ющенко и его шестерки пытаются сделать трагедию получается что на территории СССР голод был серьезным причем не только в Украине, но и Поволжье, Урал.... и я не беру в расчет интервью бабушек по украинским каналам, хотя они тоже не с потолка взяты. да и вообще говорить о голоде в стране в которой не идет война вХХ веке просто смешно. Откуда он взялся пожалуй спрашивать не стоит. если интересно посмотри http://www.chl.kiev.ua/Bibliograf/Golodomor/02.htm
2- ВОйна по официальным данным, неизменным еще со Времен СССР количество погибших русских 8,6 млн , количество немцев около 2 млн, при этом с 1943 года вся промышленность работала на оборону, и оружия хватало- получается что наши "доблестные воины" прыгали с гранатами под танки, потому что сзади их подгоняли заградотряды.
3- Амнистия 1953 см. сайт Амнистии- правовой сайт. с относительно нормальной репутацией-http://amnistia.ru/#, получается из что уголовником из отпущенных был каждый 10, остальные сидели по 58 статье. а что интересно - после настоько массовой амнистии страну не захлестнула волна преступности, как должно было бы быть если бы на волю вышло 2,5 млн уголовников. Вопрос почему они сидели.
Итак жду ответов, только без трепа и хамства , не можешь написать по теме и культурно сиди на порносайтах

Любезнейший господин Gelu, ваша точка зрения вызывает у меня неподдельный интерес, хотя и некоторые её положения и представляются мне спорными, а порой даже абсурдными, но ваш способ изложения своей позиции и манера вашего общения будит во мне непреодолимое искушение нанести вам травмы средней степени тяжести. Вышеозначенный способ общения с вами, однако, представляется к моему огромнейшему сожалению невозможным, во-первых, по причине расстояния нас разделяющего и тем самым препятствующего физическому контакту, а во-вторых по морально-этическим соображениям, ибо негоже доброму христианину общаться с ближним столь экстремальным образом, даже если ближний и ведет себя как полный дерьмодемон. В связи с вышеперечисленными причинами, с прискорбием вынужден сообщить вам, что войдя в режим борьбы с искушением, источником коего вы являетесь, я намерен прекратить с вами дальнейший обмен мнениями в одностороннем порядке. На сем, разрешите откланяться. Всего вам доброго, любезнейший господин Gelu!


Завулон

Друг мой, тут дело не в источниках, просто, вы имеете дело с хамом, не стоит.


Starhunter

Нет, камрад, я не говорил, что за раз выкапывали тысячи. Во всяком случае, я не это хотел сказать :). Как правило, десяток-два. Редко - сотня или более. Ну, плюс прямо в тайге есть огромные кладбища... Видишь ли, я специально никогда не интересовался данной темой, только по долгу учебы :), так что я сходу тебе не скажу точных данных, я даже названия работ и имен авторов не назову, но если тебе действительно интересно, я могу поговорить с людьми, которые вплотную занимаются или занимались этой проблемой, и скажу в каких работах можно уточнить цифры, что стоит почитать.
Но вот, не так давно, были найдены мощи святых, Олимпии Беды и Лаврентии Герасимив, это украинские монахини, были канонизированы Иоаном Павлом II во время его визита в Украину. Чтоб их найти пришлось организовать целую экспедицию, туда и сейчас-то очень сложно добраться. Они жили в небольшом зековском городке (!) Харске, то есть кроме зеков и переселенцев там никто не жил, после того, как зеков стало поступать меньше, городок сам собой самоликвидировался. Осталась небольшая деревня неподалеку. А сестры умерли от тубика. Нашли их могилы, среди прочих, идентифицировали... Вообще, везде полно всяких мемориалов, крестов, тут постреляли, там постреляли... Вот, в Шегарском районе дорога полностью зеками построена, тут же их и закапывали, вдоль дороги. Местные жители часто натыкаются на кости. Рядом с Томском город закрытый, Северск, там был крупнейший за Уралом атомный реактор, так вот, те зека, что его строили - никого не отпустили, все там и остались. Много свидетельств осталось...

Сообщение отредактировал Брат Маркус - 24.12.2008, 4:56