Тут всё обсуждение на этом строится. Ещё скажите, что я это начала, угу. Почему претензии вы предъявляете мне, в таком случае? Потому что остальные пользуются точно такими же методами, но говорят приятные вам вещи?
Человек, который говорит ложь - лжец. Человек, который поступает подло - подлец. По-моему, это очевидно.
А что было бы, если бы он (Кеноби) подлостей не делал и не лгал - это "фантазии об альтернативе канону" с использованием частиты "бы" (скажу по секрету, это называется сослагательное наклонение), то бишь "пустой звук".

Сообщение отредактировал fox - 14.10.2009, 19:16

Стоп, а в каком месте Бен поступил подло?

За такие вещи не мстят. Против таких вещей, как "вселенская несправедливость", можно сражаться (в рядах Альянса), но не мстить за них. Мстят за что-то личное.
Меня вообще поражает, что вы говорите про Альдераан, а не про Ларсов - а вот тут, в случае с Ларсами, тоже можно сказать бааальшое спасибо Кеноби, и Лее тоже. Меня вообще поражает, как Люк смог ей это простить - думаю, только из-за этих самых баек про отца (если уж отец был на их стороне, то, конечно, они во всём правы: преклонение перед памятью отца ослепляет и не даёт увидеть очевидного). Так что да, манипуляторы весьма хитрые были. Но это же подлость. Люк во всё это вляпался только из-за баек про отца, которые были насквозь лживыми, да не просто лживыми - лживыми с точностью до наоборот.

И кто сказал, что Люк с Беном только познакомился? Они жили по соседству, вообще-то.


Разумеется. Потому что это личное. А иначе он бы горло перегрыз этим деятелям (Кеноби с Леей) за приёмных родителей.


Это вообще всё ни о чём разговор сейчас. Если мы предполагаем, что Люк обучался у джедаев - значит, что-то они про Вейдера ему говорили, и про отца тоже. И говорили ложь.


Блажен кто верует.


Начиная с разговора с Падме перед Мустафаром (где он сказал беременной женщине ложь, что видел запись (он этой записи не видел), как её муж убивает юнглингов) - далее подставил Падме на Мустафаре - поступил как последний садист - украл детей - на протяжении всей ОТ манипулировал Люком, чтобы с его помощью убить его собственного отца (ему это удалось). Ну и там по мелочи: Ларсов подставил, джав там всяких - кого это волнует, в конце концов? Вообще, очень показательна его реакция на гибель Ларсов: он даже не пытался им помочь - правильно: живыми они ему были больше не нужны.

Смерть Ларсов - хороший пример, спасибо, что привели. И вы неправы - Бен в их гибели абсолютно не виноват. Люк вообще погиб бы вместе с ними, если бы не отправился искать Р2 в пустыне. А при чем тут Лейя, я понятия не имею. В том, что она поместила в Р2 краденые планы? А разве она пилотировала корабль, чтобы он оказался именно возле Татуина, и чтобы Р2 и 3ПО высадились именно там?

Нифига себе по соседству - Юндланд от Анкорхеда расположен в нескольких часах езды.

Йода вообще не говорил, что Анакин погиб от руки Вейдера - максимум что Вейдер учился у Кеноби и перешел на темную сторону.

А что? Люк победил Вейдера и даже отрубил ему руку. А представьте что было бы, если бы он доучился у Йоды. С Императором он бы все равно не справился, но уровень был бы на порядок выше.

1. Оби-Ван видел запись.
2. Согласен, на Мустафаре он появился не в самый подходящий момент, но это не делает его подлецом.
3. Не мог же он оставить Падме и новорожденных детей на Мустафаре, чтобы их забрал Палпатин.
4. Манипулировал он Люком совсем чуть-чуть, в начале. "На путь учения, мой юный падаван, заманивают силой или обманом" - так было с подавляющим большинством новобранцев. Даже с Анакином.
5. Ларсы - уже сказал, джавы - аналогичная ситуация, он ничем джавам помочь не мог и не виноват, что они подобрали Р2.
6. "Нет смерти, есть Сила". Ларсам уже помочь было нельзя.

Твои слова конечно очень правильны, но напоминают схожие у всяких разных джедаев, которые решили не прятаться, а биться с Империей. Однако они не смогли прожить достаточно, чтобы доказать что были правы. А Бен победил, в итоге.Так что о морали можно рассуждать сколько угодно, но без этих двух лживых и подлых старичков не было бы той ДДГ ПБЯ, которую мы знаем.

Помнишь что сказал Бен, да? И он сказал правильную вещь.

Сообщение отредактировал Balor - 14.10.2009, 20:13

Я извиняюсь, а каким боком Кеноби причастен к смерти Ларсов? Он Р2 на Татуин десантировал? Он штурмовиков на джав натравил? Или, может, сразу на ферму? Он сделал хоть что-то, что привело Империю к Люку домой? Кеноби о дроидах вообще предпоследним узнал.

Сообщение отредактировал jewdi - 14.10.2009, 20:24

Да нет, что вы. Я не одобряю такое напраление обсуждения впринципе. Т.к. вместо того, чтобы объяснить или попытаться понять причину подобных действий со стороны Кеноби (имхо, очевидно мудрых в связи с теми трудностями, которых удалось избежать, и той базой, которую успели дать Люку для разностороннего адекватного восприятия правды), вы (все вы) идете дальше и строите такие ясные альтернативы, даже не задумываясь о тех мелких факторах, которые в сумме привели к канонической концовке, да и вообще основным вехам даете слишком однобокое псевдоочевидное развитие.

fox продалжает тему полугодичной давности "Кеноби-сволочь!!!!"
Я конечно понимаю что точка зрения такая может иметь место, но это не НТ, где черное может быть белым, а белое черным!В Новой Надежде Оби-Ван представлен, как положительный персонаж без намека на двуличие

1. Ну да, Кеноби, как враг Империи, жил там по соседству и подвергал соседей опасности. Результат налицо. Не живи там Кеноби, никто бы туда никаких дроидов посылать не стал - они были посланы лично ему.

2. И что это значит в масштабах галактики? Дроиды попали именно к Ларсам. Да и Люку был известен Кеноби.


Да какая разница, Татуин не Татуин. Она послала этих дроидов на населённую планету. Результат всем известен.


Но правды он тоже не говорил. Он говорил Люку отдельно про Вейдера и отдельно про отца, никак их между собой не связывая.


Я считаю, что Вейдер ему специально поддался.
То же самое и было бы. Даже если предположить, что Вейдер ему не поддавался (во что я не верю), то Палпатин точно так же не позволил бы ему добить Вейдера, как он это и сделал в фильме: он Люка фактически остановил, когда тот уже был готов нанести смертельный удар.


1. Записи того, как Энекин убивает юнглингов, он не видел. Докажите обратное. Приведите конкретный момент в фильме, где он видит такую запись, приведите момент, где он мог бы это видеть, но что осталось за кадром - там и этого нет: чётко показано, как он включил запись, что он на ней увидел и как он её выключил со словами, что больше он смотреть это не может. Никаких юнглингов на этой записи не было.
2. Он и попал на Мустафар, мягко говоря, не самым честным способом.
3. Он детей у отца украл, а не у Палпатина. И ещё неизвестно, отчего умерла Падме.
4. О, так это официальная политика джедаев? Очаровательно.


"Нет смерти, есть Сила" - вы что хотите этим сказать? Что Ларсы благодарны ему должны быть за свою смерть? О, ну тогда все джедаи должны благодарить Вейдера и Палпатина, что те помогли им, наконец, упокоиться в Силе.
А он пытался хоть как-то помочь Ларсам? Хотя бы предупредить? Он куда-то торопился? Нифига. Вербовал себе Люка в своё удовольствие. Или вы скажите, что он не понимал, какая участь постигнет Ларсов? Всё он прекрасно понимал. И это было ему очень даже на руку.


Разумеется. Была бы другая.
Что сказал Бен Люку про Вейдера? Помню. Я так не думаю.


Ошивался там поблизости 20 лет и лелеял антиимперские планы. Но я согласна, что тут больше Леечка отличилась.


Да не было там никакого "разностороннего адекватного восприятия". Там было совершенно одностороннее - джедайское - восприятие. На мой взгляд, абсолютно неадекватное. Где вы там другую сторону-то увидели?


Мы будем ANH рассматривать отдельно от всего остального? Конечно, Кеноби там положительный персонаж: ведь там же никому ещё неизвестно, какую чудовищную ложь он говорит Люку и чего он в итоге добьётся этой своей ложью.. Не говоря уже о предыстории. Хотя даже в 4 эпизоде: на Ларсов ему было плевать, конечности по кантинам он рубил с удовольствием, под меч Вейдера подставился с мерзкой ухмылочкой.

Ты говоришь так, будто это Бен Ладен. сидел и строил дьявольские планы в своей Хижине Зла. Он наоборот, от Империи прятался и приглядывал за Люком.
А Лея в чем провинилась? Она вообще ни про каких Ларсов слыхом не слыхивала. Надеялась, что Р2 попадет к Кеноби кратчайшим путем, без посредников. Откуда столичной птичке знать про мусорщиков-джав?

Имперцы его адекватнее обработали бы в вашем альтербудущем? Ну так в чем же неадекватность поступка Кеноби? именно поступка, т.к. восприятие то Люку никто не навязывал, у него своя жизнь, свое понимание и верность Восстанию и свое отношение к Империи. Какие у поступка Кеноби отрицательные эффекты? и когда они проявились?

А кто-нибудь знал, что Кеноби решил спрятаться на Татуине? Вот то-то же. Никакой опасности не было и быть не могло.

Чего Кеноби точно не делал, так это не тянул ниточки в Силе, сидя у себя в хижине, способствуя тому, чтобы дроиды попали именно на Татуин к Ларсам.

Лейя послала дроидов, чтобы спасти планы, а не чтобы имперцы кого-то убили. Да, она осознанно подвергла мирную планету опасности, но альтернатива была бы еще хуже.

Задачей Йоды было научить Люка пользоваться Силой и защитить его от темной стороны. Если бы он сказал, что Вейдер и Анакин - одно лицо, от этого было бы больше вреда, чем пользы.

Хм... Ну допустим.

1. В фильме Оби-Ван увидел, как Анакин убивает Цина Драллига и преклоняет колено перед Сидиусом. После такого вряд ли кто усомнится, что и детей он положил. А реплика "Я видел, как он убил юнлингов" - ну, это может быть и авторский ляп.
2. Да, он должен был заплатить за проезд :D
3. Отцу в тот момент не то что до детей - до раненой жены дела не было. А Падме умерла, потому что не захотела жить, а жить она расхотела из-за предательства Анакина.
4. При всех своих светлых доктринах, джедаи не служат добру наивно и слюняво, хитрить приходится всем и каждому.

"Нет смерти, есть Сила" означает, что не стоит оплакивать умерших и переживать по этому поводу - освобождение от привязанности к материальным вещам. (Если бы Анакин следовал этому принципу, он бы не стал Вейдером.) И Кеноби не знал, что Ларсам грозит беда. Сначала он и Люк заметили раскуроченный краулер джав и только после этого поняли, что имперцы нагрянут в Анкорхед. Но это действительно оказалось ему на руку... Хотя если уж на то пошло, Люк и сам мечтал улететь с Татуина и покончить с жизнью фермера, так что смерть Ларсов была на руку и ему.

на записи 3-4 человека: ведро, драллинг и 1-2 юнлинга(ну или падавана). из-за отсутствия других ситхов в храме можно утверждать, что те самые отметины на телах юнлингов(которые нашел йода) оставил именно меч ведра...


как-то бредово. он не знал, что именно находится в ведроиде, пока не посмотрел запись. Когда он узнал о чертежах, он все равно не знал о том, что дроидов ищут штурмовики и они уже идут "карать". когда нашел джав, то понял, что за дроидами пришли, но извини, как сказал Кота: "Никто не может бороться с Империей и победить". Кеноби был конечно силен, но батальоны штурмовиков(из 2х Стардестроеров на орбите) это слишком для него, к тому же надо и Люка защищать. Он видимо уже понял что опоздал, но там все ещё могли быть штурмовики - Люк мог стать таким же человеком-гриль как и ларсы... Извините, но 19 лет охранять паренька, чтобы просто так его убили это глупо...
Не выставляй обика вселенским злом: Вербовал люка, мертвые ларсы ему нужны и т.д.


такое восприятие относится к более поздней жизни Люка, а не к тому что втирал оби-ван.


официальная версия: Падме не хотела жить без Аникея.

А какой был у нее выбор, коли её схватили над Татуином? И какой смысл посыласть дроидов на НЕнаселенные планеты?

Так ведь верно, Вейдер сам прилагал все усилия чтобы от Анакина в его душе ничего не осталось и не хотел иметь с ним ничего общего.

Я имею в виду то, что он сказал об истине.

Он бы не одержал победы, если бы не узнал правды и не имел времени осмыслить ее. Йода если помнишь сам признал в 3эп, что ситы не могут быть побеждены просто силой. И поэтому в 6эп Люк оказался готов, в том числе психоогически и эмоционально.

Кеноби подвергал отдельно взятых соседей защите. Татуин вообще пристанище врагов закона, отличное прикрытие. Лея сама направилась к Татуину, чтобы связаться с Кеноби лично, а каким чудом дроиды подставили конкретно взятых опекунов по пути к Бену - это судьба.

Для этого тебе нужно пересмотреть. Ни Вейдер не поддавался, ни тем более Палпатин не останавливал, а по стандартной схеме сказал "убей". Решающий удар был по руке с мечем, после которого остался безоружный лежачий противник, и следующего удара не намечалось.Наверное такого еще в истории обсуждений не было. Кто же это мог быть?

Йода сказал, что планировал рассказать Люку правду уже после окончательной победы над Вейдером. Также он добавил, что только после этого он станет настоящим джедаем - следовательно, сможет смириться с фактом, что ему не только лгали три фильма подряд, но и вынудили убить своего отца. (Все-таки хорошо, что этого не случилось.)

Ура! Холивары, холивары! 
Вот и не спорь.
В том-то дело, что Люк накинулся со светошашкой на Вейдера, а не с распростёртыми объятиями. Потому последний и не смог убить его прям так сразу. "Obi-Wan has taught you well...", - Вейдер в Эпизоде 5.
И кстати не могу не выразить своё удовлетворение значительным рывком в области саберфайтинга от Эпизода 4 (где Вейдер и Оби-Ван сражались как дети палками во дворе) к Эпизоду 5 (где саберфайтинг уже действительно зрелищный и больше напоминает Трилогию приквелов).

Сообщение отредактировал kr()n()s - 15.10.2009, 13:53

Чем чудовищна эта"ложь"? А попробовать рассмотреть обман Кеноби положительно не выходит?На Ларсов ему было не наплевать, просто он не дурачек безмозглый что б сломя голову лететь туда где результат и так ясен, в кантине он разве развлекался, если не изменяет память он вытянул Люка из дерь*а в которое тот вляпался, а поединок  с Вейдером, не он выиграл для Люка и банды время слинять со станции и пожертвовать собой?!!!Если он такой корыстный и мстительный то мог бы с таким же успехом и дальше сидеть в пещере, отправить Люка сразу же на Дагоба к Йоде и ждать падения империи

Люку вообще повезло с учителями... Проголосовал за Йоду

Проголосовала за Бена Кеноби.Он указал Люку на путь джедая.Первые уроки давал Скайуокеру именно он.Хотя каждый из них - Бен,Йода,Вейдер - оставили в Люке что-то свое.