Также в серии:

• Игра Star Wars: Republic Commando (тема для обсуждения)
• Рассказ "Отряд Омега: Цели" (англ. / рус.)
• Рассказ "Шансы" (англ. / рус.)

Спасение одного из клана – это широта жестов? Может, надо было его бросить в госпитале – фиг с ним, пусть загибается? Или вообще не эвакуировать? По-моему, ты путаешь прагматичность с той-таки черствостью. ”Выживает сильнейший” – это у ситов.

Теперь представь себе на месте Фая Кариба Девиста или кого-то из его клана. Что они станут делать, если кого-то из них ранят, а администрация откажет в помощи? Наверное, что-то будут делать, но у Зана такой ситуации просто нет. А может, бросят умирать – и вот это уже будет действительно ”жестче”.


То же самое можно сказать применительно к Зану: Империя плохая, повстанцы хорошие. То есть среди имперцев есть хорошие или условно хорошие люди (Пеллеон, Траун), но в целом Империя – зло. У Трэвисс то же самое: она не любит Республику, но и в Республике есть хорошие люди. Мало того, она даже хороших джедаев нашла.

С другой стороны, и среди ее ”хороших парней” не все однозначно хороши. Например, Скирата – профессиональный киллер, промывающий мозги клонам. Нули – самовлюбленные супермены.


Специфика Трэвисс – она пишет именно о солдатах, это ее ниша.

Сообщение отредактировал Basilews - 30.1.2010, 22:51

Я уже сказал что, по-моему, мнению было бы лучше для Фая - отключить все системы жизнеобеспечения и дать спокойно умереть.


И в чём же заключается прагматичность в обузе в виде инвалида? Как раз прагматично было бы оставить Фая. А "выживает сильнейший" это не только и не столько ситхов как простой закон природы по которому, так или иначе, живут все. Человек по имени Дарвин высказал данную теорию, но он ведь не исповедовал учение Тёмной Стороны Силы.


Скирата промывал мозги клонам ради их же собственного блага. Нули же может и самовлюбленные супермены но что-то я не заметил осуждения подобного поведения у Тревисс. Автор намеренно сама и сделала их такими крутыми, дабы через них выставлять тех же джедаев слабаками неспособными справится с одним отрядом ЭРК и его командиром.

Фай для них не был обузой – у них было немерено бабла, он бы их не разорил.
А вот позволить ему умереть – хреновый выбор. Насколько я понимаю, воинский клан на том и держится, что своих не бросают.


Человек по имени Дарвин никогда не распространял этот прицип на человеческое общество, хотя именно в этом его почему-то до сих пор обвиняют. Если же распространить, то тогда надо упразднить бесплатное образование, поликлиники и детские дома, хосписы и дома престарелых, благотворительные фонды, а также пособие по безработице, льготы для ветеранов и чернобыльцев, и т.д. и т.п. Тогда сильнейшим будет выживать еще легче.


Попался, поздравляю. Как попалась сама Трэвисс, но в конце все-таки поняла.
Главный месседж всей ее серии – не верьте тому, что вам пытаются навязать, подходите ко всему критически. Изначальная проблема формулирировалась так: Республика штампует солдат с промытыми мозгами и не оставляет им никакого выбора. Скирата решал эту проблему: а) прививая им мандалорскую культуру и б) внушая недоверие к Республике и джедаям. При этом ему не приходило в голову, что сам он промывает клонам мозги и решает за них, что им делать. Но в последних книжках Трэвисс изрядно развернула телегу, в “501-м” эту правду прямо бросают Скирате в лицо.

Что касается осуждения, то герои Трэвисс тем и хороши, что неоднозначны. Она могла искренне описывать их именно такими, но судить-то нам, учитывая ее же призывы к критическому подходу. С крутизной перебор, действительно. Хотя у меня ощущение, что это еще одна компенсация за клонскую судьбу: джедаи генетически превосходят простых смертных – Нули генетически превосходят простых смертных.

То есть, по-твоему, всё упиралось в деньги. Если бы их у Скираты не было, то он посчитал бы Фая обузой а раз они есть то можно и спасти. Занятно.


Никто его не бросал. Фай был одной ногой в могиле и раз уж на то пошло лично я между полу жизнью и смертью выберу смерть.


За него это сделали другие.


Так ведь мы и говорим о нации Мандалорцев - кочевой орде. У них вряд ли было бесплатное образование, хосписы, благотворительные фонды и льготы для чернобыльцев. А если даже что-то подобное и проскализовало, то всё равно было адаптировано под их суровые понятия. Как ты выразился "сильнейшим будет выживать еще легче".


Так, а я разве говорил, что Скирата не промывал клонам мозги? Я сказал, что он делал это ради их же блага. Разве нет?


Я таковых не заметил.

Сообщение отредактировал Claude - 31.1.2010, 3:33

Обузой его назвал ты. Я ответил, что обузой он не мог быть. Если бы не подвернулся Бард’ика, наверное, они бы попытались определить его в частный медцентр, к хорошим врачам. Если бы не было денег на медцентр, я не знаю, что бы они делали, но в любом случае они своего брата его не бросили.


Я все-таки надеюсь, что тебе не придется делать такой выбор. Впрочем, не тебе - другим.


Тогда можно вообще оставлять раненых на поле боя – пусть слабые умрут.

А вообще – что странного в ситуации? Солдаты вытащили раненого товарища с поля боя. Инструктор, фактически отец, пытается ему помочь. Или что его спасают полицейские, которых он сам спас в свое время?


Гитлер, например, верил в превосходство одних рас над другими. А что, кто-то применял теорию Дарвина на уровне отдельных людей?


В том и дело, что ты считаешь, что это хорошо. Идея Трэвисс в том, что вообще промывать мозги и решать за кого-то – это плохо независимо от мотивов. Скирата, по сути, заставил ”своих” клонов порвать с остальными братьями и дезертировать.


Она об этом много раз говорила в своих интервью. Пардон за самоссылки, но ссылки на оригинал внутри, если что.

”...я в душе остаюсь репортером и потому не выбираю ни одну из сторон; я просто даю разные точки зрения. Кроме того, я презираю и боюсь примитивного черно-белого видения. Добро или зло, правда или кривда, мы или они – опасно желание получать быстрые и легкие ответы на сложные вопросы. Как раз такой образ мыслей является одной из главных причин страданий, фанатизма и насилия в мире, и я не хочу этому содействовать. И тем более не хочу, чтобы это было в книгах, которые читает юное поколение. Нравится вам это или нет, но вымысел незаметно формирует восприятие людьми мира — можете мне поверить на слово, я была журналисткой и политической пиарщицей, так что я знаю, что вымысел сильнее влияет на умы, чем твердые факты — и каждый, кто читает мою писанину, вынужден считаться с тем, что у любой истории есть как минимум две стороны, а обычно гораздо больше. Идея о том, что все джедаи святые, а адепты темной стороны – злодеи, которым нет прощенья, не вяжется с тем, что представляют собой люди в реальной жизни, и поэтому фантастика на основе этой идеи получается плохая, не говоря о том, что это опасное и коварное мировоззрение. Это не моральный релятивизм; я просто выкладываю перед читателем факты, чтобы он сам делал выводы. Я не даю ответов, и обычно у меня все равно их нет. Я знаю, во что я верю, но я уже в достаточном возрасте, чтобы знать, что бывает необходимо услышать другую точку зрения. Мне самой приходилось менять свою точку зрения по разным этическим вопросам множество раз. Просто жизнь – сложная штука.” http://sw.org.ua/news/?p=205

”У любой истории есть много сторон, и я подхожу к фантастическим романам как к новостным сюжетам; я исхожу из того, что это все происходит на самом деле, и ”интервьюирую” персонажей. Кому из них верить – это дело читателя. Я ставлю вопросы, но не даю ответов – потому что в большинстве случаев не уверена, что они у меня есть. И я считаю своей целью не просто развлечь читателя, но и заставить его задуматься о вещах, которые он, возможно, никогда не ставил под сомнение.” http://sw.org.ua/news/?p=209

Сообщение отредактировал Basilews - 31.1.2010, 14:40

Ребята! Читпть ваши посты - истинное удовольствие! Думаю, истина должна уже вот-вот родиться!

Kandosii!

Это твоё "впрочем, не тебе" верно, должно что-то означать?


Ты сказал, что обузой он не мог быть из-за денег, т.е. именно они стали решающим фактором.


Ты пытаешься всё обобщить. Я не говорил, что нужно отстреливать всех раненых без разбора и рассматривал высказывание "выживает сильнейший" (которую, кстати, применяют далеко не, только, ситхи.) только, в ситуации с Фаем, а по ней я уже сказал всё что хотел. Могу только добавить несколько слов. Фай был пусть и клоном да к тому, же ещё и с сокращенной жизнью но всё же крепким, здоровым парнем, превратившимся в отсталого ребёнка. Контраст я думаю понятен. До такой же нехитрой мысли, если я не ошибаюсь доходит и та джедайка Тревисс (забыл имя).


А что разве нет?


Да. Я считаю, что Скирата поступил хорошо. Империя по сравнению с Республикой, куда большее зло и то, что Кэл уберёг нескольких клонов от пособничества террору само собой хорошо. А копаться в таких мелочах как то, что Скирата сам привил своим подопечным, то, что хотел это ребятничество - все кого-то используют. Абсолютно праведных нет.


Я имел в виду её книги. Что касается интервью... она вообще много чего говорит.

Ну, ты-то в такой ситуации уже ничего решать не сможешь.


Хорошо. Не будем о деньгах. Ухаживать за ним было кому – Бесани, например. Лежал он изначально в доме Обрима, и Обрим, между прочим, его бы убить не дал. Конечно, для Обрима он был бы в какой-то мере обузой, но он и его парни не дали бы Фаю умереть.


Нет. Он лежал в коме и ему диагностировали смерть мозга, но он дышал самостоятельно, и персонажи (Обрим и Найнер) вспоминают, что люди выкарабкивались и из такого. Надежда оставалась.


Нет, а в самом деле, кто? :)
И все равно я не представляю, какое отношение тут имеет принцип выживания сильнейшеих. Речь идет о братьях и боевых товарищах.


Для того, чтобы сделать из них мандалорцев. Мандалорцы – это не те пацифисты из мультсериала. Это, между прочим, наемные охотники и убийцы, что немногим хуже имперских мясников.


Да, только Скирата – отнюдь не считая себя идеальным – был уверен, что поступает чисто и бескорыстно. Собственно, так и было, но он сам впал в то, в чем обвинял других.


Не согласен с тем, что она говорит?

Сообщение отредактировал Basilews - 1.2.2010, 1:12

Basilews

Судя по всему, он (Траун) решил эту проблему, ибо проблему психической нестабильности быстрорастущих клонов решил, а клоны Фела довольно долго были под прикрытием - и если за 2-3 месяца клон выращивался до 18-20 летнего возраста, то за сколько он по идее должен был превратиться в 60 летнего старика?
А майор Тиерс не был клоном Трауна, а был клоном майора Алой гвардии, который получил психоматрицу Трауна.


Базилевс, Артемис вроде бы рассказывала, кого спасают в первую очередь на поле боя из раненых.

Сообщение отредактировал Starhunter - 1.2.2010, 10:07

Извените ребят что вмешиваюсь в ваш интересный разговор просто тут уж не мог удержатся ОТ ВОПРОСА

Если Мандо такие мясники почему в конце концов с ними сотрудничала Лея?

Или разве Боба с Джаного были месняками (или хотя бы сравнивать с ними)? Убийцами, охотниками были, да! но для них это была работа нечего более, среди Мандо конечно были те кого можно назвать так, в прочем такие индевиды есть в любом обществе.

Я считаю разница между понятиями мясник и убийца всеже есть, Убийцей во вселенноной ЗВ можно считать чуть ли не каждого главного героя, ибо они убивали и убевали много, а мясник это убийца каторый лишен всякой морали и нравствености ( возможно нет своего кодекса чести и у него проблемы с психикой), возможно ему нравится просто убивать и не важно кого, и дело возможно тут вовсе не в деньгах.

Покраей ней мере нули не кажутся сумашедшими или мясниками, или Шиза с Тоби первый вроде даже умудрился по флиртовать с Леей . Можно ли их назвать убийцами? думаю да! причем включая Лею ( они убивали и неважно во имя чего), но с мясниками их сравнивать уже язык не поднимается.

Как раз потому, что они мясниками были. Возьмем например ситуацию с наймом отряда мандалорских суперкоммандос для сражения на стороне Республики в битве за Миндор.

Начнем с того, что мандо нанял Ландо. Пообещав группе маньяков, которые сражались за импов до последнего заплатить авансом.
Почему он их нанял - во-1, если бы он их не нанял, пришлось бы терять время и силы, вырезая всех мандо до последнего.
Во-2, все свободные республиканские силы уже были связаны боями либо в системе Миндора, либо еще хз где и были нужны силы наземного десанта. Мандо подходили идеально.

Я не могу ответить на два твоих вопроса т. к. Тени Миндора не читал ( с английским пока плохо) УВЫ.

Вижу ты в этом разбираешся лучше) в чем разница по твоему между убийцей и мясником? Есть ли она? как считаешь.

Я на них сам ответил, ибо читал



А есть ли разница? Если человек шинкует своих врагов в капусту с методичностью конвейера, то почему его нельзя назвать мясником? Это слово не обязательно же означает негативный оттенок. А мандалорские суперкоммандос из "Теней Миндора" - те еще маньяки

Starhunter Если раненых много (поток) и ресурсы ограничены, то понятно, оказывать помощь будут тех, кого можно прооперировать быстро. Где-то Медстаре это объяснялось, не помню уже точно.

----------------------------

Ладно, я назвал имперских солдат мясниками, поскольку зашла речь об имперских жестокостях.

Алекс прав: есть ли принципиальная разница, кто убивает – солдат, выполняющий приказ, или наемный киллер? По крайней мере, для жертвы я разницы не вижу.

Сообщение отредактировал Basilews - 1.2.2010, 12:08

Спасибо за ответ Алекс возможно я был слишком критичен к термину мясник.

Там была сортировка раненых. Безнадежных откладывали в сторону, остальных сортировали по принципу: "Этого быстро на стол", "этот подождет", "этого перевязать, дать лекарства и на койку", "Этого перевязать и обратно в окопы".

Вообще-то есть. Киллеру могут только предложить сделать то или это. Он сам решает: делать ему это или нет. Не захотел - послал заказчика в лес по грибы и пошел копать огород. Если солдату прикажут убить кого-то в военное время, а он не подчинится - то в нашей галактике за такое как минимум отправят под военный трибунал, а как максимум - солдата застрелят на месте, причём без превышения полномочий.

Это правда. Но убитому все равно разницы нет.
С другой стороны, не все же имперские штурмовики занимались резней населения.

Ну, конечно. С точки зрения убитого - всё равно. Но просто к вопросу о мясниках, если солдат убивает кого-то, то он может и не хотеть его убивать, но делать это под давлением угрозы со стороны командира и из осознания того, что раз уж пошел в солдаты - значит знал на что что идёшь.

Наёмник же убивает только тех, кого хочет. То есть он хочет кого-то убить чтобы получить за это деньги. То есть тут уже вариант "не хочу, но мне приходится" - не прокатывает. 

Из этих соображений, если уж и выбирать кого между солдатом и убийцей на роль мясника, то я бы назвал убийцу. Конечно, еще есть вариант когда кто-то хочет кого-то убить только для того чтобы сохранить жизнь другим... это уже совсем другой философский вопрос =).

Basilews

В такой ситуации как с Фаем не только я не смогу решать, но и, никто не сможет.


Мне всё равно как относились бы Обрим и его люди к Фаю. Их доброту я и не оспариваю. Но ты сам признал, что он был бы обузой. Даже не взирая на всё участие и помощь Обрима он всё равно был бы обузой.


Мне нравится подобранное тобой слово "надежда". Слово оптимиста. Но есть и другое слово. Вероятность. Слово реалиста. Впрочем, что надежда, что вероятность была очень низкая и если я ничего не путаю, не несла в себе 100% исцеления.


Ситуация с Фаем начала бы оттягивать на себя временные и материальные ресурсы. Даже люди поставленные менять Фаю утку при всей их искренности небудь Фая в живых занялись бы чем-то другим более полезным для клана. А учитывая, что мы говорим о мандалорцах там явно было чем ещё заняться.


Словом ты некогда не сталкивался с ситуацией в жизни, когда отдельно взятые люди применяли принцип "выживает сильнейший" на других.


А ещё мандалорцы от Карен Тревисс благородные войны, которые ставят свою честь выше прямых приказов. Уж не знаю, какие они там, в Тенях Миндора так, что судить не буду. А вот Карен Тревисс показала их именно такими. Возможно, всё ещё просто зависит от человека и не важно мандолорец он или штурмовик. Но Скирата ведь хороший парень прививший своим ребятам понятия чести и справедливости. Особенно воинской.


Я и не говорю, что он не впал в то в чём обвинял других. Но он как ты сам признал, поступил чисто и бескорыстно. Он хотел только помочь. Он и помог.