Также в серии:

• Игра Star Wars: Republic Commando (тема для обсуждения)
• Рассказ "Отряд Омега: Цели" (англ. / рус.)
• Рассказ "Шансы" (англ. / рус.)

Что, собственно, я и имел в виду.


Он был бы обузой в основном для Обрима, который чувствовал себя обязанным Фаю. Кто-нибудь – хотя бы те же парни из CSF - могли бы скинуться и нанять ему сиделку, если на то пошло. Все решилось по другому, так что это гипотетическая ситуация – главным было изначально не дать его убить, а там бы что-нибудь придумалось.


Угу, а как бы их потом грызло, что надежда (вероятность) была, а они ничего не сделали.


Ну да, человек человеку волк и т.д. Но это на бытовом уровне. Напоминаю:

Итак, кто же? И причем тут Дарвин?
И второе, главное: хотят ли Скирата и товарищи Фая выживать за его счет?


Да, насколько эта честь согласуется с интересами их непосредственного клана. Но даже если согласиться, что Скирата уберег клонов от пособничества террору, то это верно только a posteriori: Скирата не знал о планах Палпатина, уйти они решили еще до провозглашения Империи. Фактически они дезертировали из армии, ведущей войну – защищающей галактику от еще худшего режима, чем Республика.


С этим я не спорю, но по ходу дела он их из солдат Республики превратил в мандалорцев.

Ну у Стовера есть два типа мандалорцев. Один представлен Фенном Шисой - доблестным благородным воином, для которого честь и верность друзьям - не пустой звук. А есть обычные наемники, которые выполняют все в пределах контракта, но которых можно перекупить. Что, в принципе, Ландо и сделал.

А что собственно в этом плохого?! Если бы Республика не жалась, т.е. если бы вся эта войнушка не была заранее спланирована Палычем, а всё происходило именно так как он это выставил - т.е. геройское сражение с плохими парнями, то она (республика) вполне себе могла нанять тех же мандолорцев, так сказать в полном составе, и уделать конфедератов "под орех"! Но денег было явно жаль! От чего и солдаты за бесплатно погибали... включая "особо раненых".



Ландо, насколько я помню их НЕ ПЕРЕКУПАЛ, он их ЧИСТО НАНЯЛ - Импы ведь Мадолорцам даже аванса не заплатили, я так поняла из книги! А на переговорах они выёживались только чтоб совсем, как говорят - лицо не потерять. Ландо это просёк и вывернул так, чтоб и мандос дураками не выглядели и альянсу польза была :))))) А Шиса - ничего так мужик. Блондин, кстати... высокий, плечистый... уж не с него ли мультяшных манди делали?

Alor'ad

Мандалорцев слишком мало чтобы кого-нибудь, только за их счет, "уделать под орех" ;)

Если хотя бы один миллион на всю планету наберётся, то этого будет очень даже достаточно чтобы вломить по самое "не балуй". А что такое миллион для планеты воинов? Это только в Украине на момент развала СССР столько войск было (причём с боеготовностью на должном уровне, а не то что сейчас).

Сообщение отредактировал kr()n()s - 2.2.2010, 0:07

Да нет, он их именно перекупил Импы же свалили из той системы, оставив мандо недвусмысленные указания - взорвать все к ситам, если в систему сунется хоть один повстанец. Вот мандо с повстанцами и торговались, на каких условиях мандо сдадут планету. Потом приперся Ландо, заявил, что манди выиграли и предложил им более выгодный контракт. По сути, он их перекупил =) А тот факт, что импы не заплатили - так это на совести импов =)

У меня предложение получше - сдать его в хороший платный пансионат и пускай пускает там слюни.


"Что- нибудь" могло быть и отключение жизнеобеспечения.


Вероятность была ещё и того что он на всегда останется инвалидом и она была гораздо выше восстановления.


Ты ведь сам упомянул Гитлера.


Не хотят. Я уже говорил, что Тревисс сделала свои истории слишком приторными.


Причем здесь Скирата и его помощь клонам от имперского террора?? Тебя кидает из одного края разговора в другой.
В верху рассматривалось сравнение понятий мясник и убийца, а послужили основой данного разговора твои слова.
Для того, чтобы сделать из них мандалорцев. Мандалорцы – это не те пацифисты из мультсериала. Это, между прочим, наемные охотники и убийцы, что немногим хуже имперских мясников.
Потом были ребята, которые высказали своё мнение. Пришёл я прочёл их посты и высказал своё. То, которое ты не захотел процитировать, а вырвал кусок и повернул разговор в другое русло.
Уж не знаю, какие они там, в Тенях Миндора так, что судить не буду. А вот Карен Тревисс показала их именно такими. Возможно, всё ещё просто зависит от человека и не важно мандолорец он или штурмовик. Но Скирата ведь хороший парень прививший своим ребятам понятия чести и справедливости. Особенно воинской.


И это плохо для клонов?

Я это и предлагал, среди прочего. На предыдущей странице.


”Что-нибудь” – это раздобыть денег на содержание/лечение.


Это обычное дело в больницах хоть Земли, хоть Корусканта, но это не повод наперед убивать пациента.


Я сказал, что Гитлер руководствовался теорией расового превосходства – мы говорим об индивидуумах.


А мои слова, в свою очередь, были ответом на твое заявление, что ”Кэл уберёг нескольких клонов от пособничества террору”. Я соответственно назвал ”пособников террора”, которыми могли стать клоны, мясниками, и сравнил их с мандалорскими убийцами. А потом добавил: Кэл их если и уберег именно и конкретно от пособничества террору, то неумышленно.

Далее - Скирата, конечно, хороший парень, но трудно поверить, что они там все откажутся от своего рода деятельности. Какими бы честными и благородными они ни были сами по себе, они будут воевать и убивать.


Чем это плохо – я уже говорил. Сделал их дезертирами. Они положили на всех и свалили на Мандалор в разгар войны. А другие остались.

Сообщение отредактировал Basilews - 2.2.2010, 2:48

А я  и не говорю, что только за их чсёт, я имею ввиду - "до-кучи" и мандалорцев бы наняли на свою сторону. Предложили бы им хорошую цену и набрали бы "лишний" мильён коммандос :)




Ну, вообщем да, где-то так всё и было... Но я считаю, что невозможно что-то "перекупить", если за это НЕ ЗАПЛАЧЕНО! :)

Я вообще не думаю, что мандалорцев можно назвать убийцами в классическом негативном смысле этого слова. Тут более уместно, на мой взгляд, совершенно другое - это были люди, которые просто делали свою работу. Работу, которая приносила им деньги, что немаловажно. Это все равно, что говорить: "Палачи - зло". Да, для убиваемых ими - они определенно зло, но с другой стороны- профессия тоже ценная и необходимая в свое время.

Пока немного отойду от общего обсуждения и немного скажу о "Республиканских Коммандос".
За развитием игры особо не следила - в нее рубился в основном младший брательник, я разве что наблюдала со стороны. Сама книга попалась в руки совершенно случайно - захотелось заняться написанием фан-фикшена, была идея рассказа, но, потом наткнулась на статью, где говорилось об Этэйн Тар-Мукан и Дармане. Тематика заинтересовала, естественно, моментально, и я скачала первую книгу. Не знаю чья изначальная заслуга - автора или переводчиков, но книга мгновенно, что называеться "зохавала". И стиль, и персонажи. А самое главное, после этой серии совершенно поменялось отношения к клонам. На пока прочитала три книги на русском, и, практически единственное, что немного смутило в цикле, это то, что Трэвисс, все же, немого гиперболизировала клонов, в каком плане - в последней книге говорилось, фактически, прямым текстом о том, что "мальчики" Скираты чуть ли не напрямую разгадали замысел Палпатина. Не знаю, по крайней мере я это поняла именно так. Это единственный недочет лично для меня.
К вопросу о сюжете, - нельзя сказать, что архиоригинален, но все же - очень даже на уровне. Сюжетные линии достаточно интересны. В вопросе прорисовки персонажей - вах! пять с плюсом, что сказать. Хотя, есть один момент - заметно, что писала книгу женщина, есть характерные стилистические обороты.
Лично мне очень приятен был факт практически полного отсутствия глобальных боевок, и концентрация на "локальных военных действиях".

И, что тоже лично было приятно - книга об отношениях на фоне войны, и про отношения имееться виду не столько романтическая, сколько "семейная" часть.

Интересно было читать.
Попутно - выражается огромная благодарность переводчикам за проделанный труд.

прочитал вчера "Истинное лицо", наверно лучшая книга в данной серии (приказ 66 не читал, ибо нет на русском).
То что республика прогнила было показано во многих книгах, а вот как прогнил орден джедаев, в данной книги показано хорошо. Странная ситуация, самый вменяемый джедай оказался Бардан Джусик, он почему то понял, что не согласуется с принципами джедаев, командование армией рабов, а магистры и члены совета, показаны просто заносчивыми и пафосными глупцами, которых Дарт Сидиус, фактически, как коров на бойню ведет. А "мудрые" джедаи, с достоинством, идут на колбасу.
Все же главным виновником, деградации и последующего падения, назову Йоду. Древняя зеленая кукла, которая извлекает псевдомудрые мысли, и не видит, что у него перед носом творится. Он завел орден в тупик, 800 с лишним лет прожил, а мозгов не нажил. Постоянные двойные стандарты (кому то можно иметь семью, а остальным нельзя), превращение джедаев из великих воинов и миротворцев, в передвижной цирк-шапито, с дешевыми фокусами. Джедаи настолько, опустились, что кроме элементарных (для форсюзеров) фокусов, ничего , по-сути о Силе и не знали.
Значит Приказ 66 был абсолютно необходим, такую гниль, как джедайская тварь, только огнем и мечом надо уничтожать.

Никто не запрещал джедаям иметь семью. Они сами понимали, что не могут позволить себе такой привязанности - их этому учили с детства. Чисто теоретически максимум что могло быть джедаю за семью - попросили бы написать заявление по собственному желанию, но я не могу вспомнить ниодного такого случая. Они в основном сами уходили из Ордена.

Это всего лишь мнение Карен Тревисс. Для того, чтобы возвысить своих клонов и мандалорцев, как персонажей, ей пришлось унизить джедаев. Кроме того, там от лица всех в книге выступал лишь один Арлиган Зей - ОДИН. И его ошибки и действия принимались как ошибки и действия всего Ордена - автор сумела это так представить. То, что джедаи якобы относились к клонам, как к рабам - бред, описанный лишь одной Тревисс. Солдаты - они и есть солдаты, пусть и мясники на службе у джедаев и Республики, но фишка в том, что они и ДОЛЖНЫ быть такими, их такими создавали. Их можно, нужно было очеловечить - но не так, как это сделала Тревисс. Не просто перевернула всё с ног на голову, она разбила привычный фундамент и заменила своим. И клоны у неё стали уже подражать мандалорцам, и после войны многие переметнулись к мандалорцам, и прочий бред. В Огневом контакте это было ново и полезно. В Ноле зацикленность на якобы бесчеловечном отношении к клонам и их дальнейшей судьбе начала доставать уже к концу, а роман джедайки и клона с последующим сексом вызвал какие-то двойственные ощущения (кстати, эта линия толком не прописана, в чувства между практически ними не верится). В Лице всю эту ересь уже невозможно стало читать, плюс Тревисс ещё приписала кучу комплексов Севу, отправила Дельту на ПОИСК какой-то учёной, и т.д. Джедаи - сволочи, Республика - сволочь, клоны - бедные и никому не нужные мясники, одни лишь мандалорцы Вэу и Скирата - любящие и заботливые отцы, готовые всегда всем помочь, и всё-то могут, даже джедаев переигрывают. Это даже не другая сторона войны, это попросту собственное видение Тревисс. Что касается Бардана, то он лишь искал повод, чтобы улизнуть к мандалорцам. Ведь сначала ему понравилась их культура, а уж потом он разочаровался в джедаях, поверив в эту херню про их отношение к клонам. Как поверили и многие читатели серии - чего Тревисс и добивалась. Тут недавно читал рецензию на её новеллизацию к полнометражке Войн Клонов, там была очень меткая и точная фраза: "Она пишет местами интересно и очень познавательно, но абсолютно не о том". Я с этой фразой согласен полностью.

Сообщение отредактировал Хант - 18.7.2010, 13:12

Ну Хант прав, хотя мне и третья часть в основном тоже понравилась - главным образом история с Суллом, организованная "Омегой" революция (Республика подерживает зеленых ящериц, нападающих на поселенцев-людей - как вам героический сюжет Войны клонов?) и в целом детективной ловлей Ко Сай.

Но да, Джусик - сволочь и предатель. Нули - самовлюбленные супермены. Этейн - набитая дура. К тому же мне не нравятся страшилки Трэвисс об отрядах смерти, убивающих дезертиров - это не вяжется даже с постулируемой черствостью джедаев.

ЗЫ: ее новеллизация ВК мне как раз понравилась, она придает глубины мульту, который сам по себе достаточно пресен.

я несколько не о том говорил. не персонально, а в целом джедаи прогнили как организация и как сборище личностей. дело ведь не только в клонах. пойдем по-порядку:
джедаем (вдруг неожиданно и очень вовремя) подкинули армию (никого это не насторожило);
джедаи не стали задумываться о клонах в принципе, откуда они взялись, кто разработал заказ (приняли на веру сомнительную версию про Сайфо-Диаса) не стали ничего проверять, искать источники, платежи и прочее. даже не поинтересовались у каминоанцев (по-подробней) об их свойствах и прочее;
конечно не подозрительно, что прототипом армии клонов, стал Джанго Фетт, который, как они убедились на Геонозисе, работает на Дуку. совпадение подумал Йода;
конечно не подозрительно, что существует Приказ 66, как показала данная книга, они про него знали. несущественно подумал Йода;
и потом как велась сама война, никакой внятной стратегии войны, нет единого командования, их пользовали, исходя из личностных и бизнес-интересов отдельных граждан, заметить это конечно было невозможно. война -гавно, главное маневры, подумал Йода.
и это только некоторые моменты, которые не заметить мог только слепой, есть еще некоторые частные вещи, о них сейчас не буду.
так чем же занимались джедаи? искали ситха (который сидел у них под носом и отдавал приказы)? медитировали (чтобы выдать великогалактическую глупость о том, что галактика и сенат в сетях темной стороны, об этом конечно трудно было догадаться, особенно когда тебя туда носом тыкают)? махали лайтсайберами (и то не очень хорошо)?
Из вышеперечисленного можно сделать лишь 2 вывода:
1. Джедаи все и Йода в частности, были больны кретинизмом в стадии дебильности, а также шизофренией и психопатией (некоторые), потому как не могли адекватно воспринимать действительность, из-за постоянного глубого делириума.
2. Джедаи все знали, а о некоторых вещах догадывались, но делать ничего не хотели, потому как считали себя богами галактики.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 18.7.2010, 22:08

НЕОЖИДАННО? А ничего, что эту армию раскопал один Оби-Ван, ведя расследование убийцы, взорвавшего корабль Падме?


1. А откуда клоны берутся?)
2. В чём сомнительна версия про Диаса?
3. То, что они вообще ничего не проверяли - это ты откуда взял?
4. В любом случае необходимо было спасти Оби-Вана, Анакина и Падме на Геонозисе, где были миллионы дроидов. А потом Республике нужна была армия, чтоб хоть как-то противостоять сепаратистам.


То, что Дуку и Тиранус - одно лицо, стало ясно уже потом, после начала войны.


Покажи мне момент, где ясно описывается, что джедаи знали про этот приказ - и этот вопрос будет закрыт. 150 секретных приказов были секретными.


А вот это правда лишь наполовину. Я согласен с тем, что война была организована ещё с той целью, чтобы распылить силы джедаев по Галактике. Однако иного выхода у тех попросту не было. Когда один мир подыхает, второй вот-вот отделится, третий под угрозой уничтожения, четвёртый уже отделился, на пятом крупное скопление сил противника, на шестом обнаружен какой-либо лидер сепаратистов, а седьмой ещё не знает, за кого воевать - как тут не распылиться. Тут уже дело в политике и устройстве самой Республики - чем больше миров отделяется, темб олше вероятность, что в следующий раз отделится ещё больше. Да и других факторов полно, начиная от сострадания джедаев к каждой расе и заканчивая пеленой Тёмной стороны. Какие-то факторы их оправдывают, какие-то - нет.


Вот после войны, когда клоны стали мочить джедаев, всё вдруг прояснилось, - это да. Но тогда шла война, и всё было по-другому. Речь шла о спасении многих жизней. Рассуждать легко, когда сам в курсе всех событий, а представь себя на месте джедая в те времена... хотя тебе с твоей стороной в профиле, думаю, это сложновато.


Ответ я тебе дал: спасали вместе с клонами многие жизни по Галактике от дроидов и сепаратистов, не давали другим мирам отсоединиться. Сидиуса, кстати, они вроде выследили до заброшенной фабрики на Корусканте - где он тренировал Мола и Дуку. По поводу лайтсайберов - да, махали, и зачем, я повторять не буду.


Выводы такие:
1. Орден джедаев не прогнил, но война показала, что за тысячу лет Орден приостановился в развитии, в то время как ситхи научились многому - это размышления Йоды. Джедаи делали своё дело, и делали хорошо, но понять того, что война оказалась для них ловушкой, смогли только в самом конце.
2. Сидиус в самом деле оказался сильнее, но заявлять, что "джедаи были больны кретинизмом в стадии дебильности" может заявлять только легко поддающийся влиянию человек либо сам являющийся полным кретином (не в обиду). Я тебе про Тревисс говорил. Там ошибками были действия только одного джедая - Арлигана Зея, и это представлялось как ошибки всего Ордена, что в действительности было не так. Тут уже дело не в каноничности, а в том, что Тревисс занесло немного не туда.

И да - твои выводы охрененно противоречивы, лол! Так джедаи по-твоему "не могли адекватно воспринимать действительность" или всё-таки "всё знали"?))

раскопал, громко слишком сказано, носом ткнули это вернее
сомнительна версия про Диаса, прежде всего своими нестыковками: диас заказ армию и умер; кто пробашлял ловэ каминоанцам? кто нашел Фетта? это что не повод для расследования? Оби-Вана и Падме они спасли, а дальше, что не нашли времени, чтобы элементарно подумать и порасспросить, хотя бы тех же каминоанцев? Только не надо говорить, что началась война и у них не было времени. можно подумать как война началась, так весь орден погрузился в звездный разрушитель или засел в окоп? время было и было кому этим заниматься (Йоде тому же или Винду), но желание почему то не возникло.
ты хочешь сказать, что тот факт Фетт с Камино прямиком стартанул на Геонозис, где сражался вместе с Дуку, это было совпадение и джедаи не обладали абстрактным мышлением, чтобы выявить корелляции? Какая разница, что Оби-Вану нагнал Фетт про некоего Тирануса, если последующие события выявили, что Фетт работал на Дуку
секретными от джедаев? они что не в курсе были законотворчества Сената? не интересовались этим принципиально и даже не читали законов? насколько я понял, данные приказы принял Сенат, а не Палпатин, поскольку канцлер это исполнительная власть, а Сенат законодательная.
а изучить ситуацию в целом, ну по-медитировать хотя бы или проявить хотя бы небольшие наметки военной стратегии они не в состоянии были? то есть они как запрогромированные болваны-дроиды выполняли приказы и больше ничего. типа : кто с Силой дружен, тому мозг не нужен.
это единственное, что они делали по-собственному почину, и то по-тому как читали легендо про ситхов и знали, что они плохие.
я думаю, что эти вопросы были плохо прописаны сценаристами и писателями, а старине Лукасу просто все равно, все равно пипл все схавает.

Дарт Зеддикус

Тут смотри какая фишка.



Армия клонов пришла как раз вовремя - война началась. Так что тут не до вопросов было. Вопросы на после войны отложили. К тому же джедаев вполне могла и удовлетворить версия, что один из магистров ордена, предвидя войну, решил подготовиться к ней, но не успел никому сказать, погибнув пр и странном стечении обстоятельств.

Вряд ли кто-то из джедаев мог предположить, что войну так мастерски спровоцировал сит - это был шедевральный ход Сидиуса.



Несущественно. Ты когда нибудь слышал про Приказ 67?



Джедаи правильно истолковали его мотивы - устроить войну, в результате ее прийти к власти в Галактике и попутно избавиться от джедаев. Убей ситха - война закончится. К сожалению, ситх джедаев обхитрил.

Кто ткнул?) Джанго специально выстрелил каминоанским дротиком, зная, что у Оби есть друг, который опознает эти символы? Факт: армия создавалась, чтобы затем ткнуть в неё носом джедаев и одновременно начать войну, однако Оби сделал всё сам. Твоё "джедаям неожиданно подкинули армию" в данном случае неверно, так что этот момент отпадает.


Мне повторяться? Ладно.

Когда началась война - армия нужна была в ЛЮБОМ случае. Насколько я помню, Сидиус и Дуку удачно замели следы, подставив версию о Сидиусе - значит, продумали и источники финансирования и всё прочее. А погрузился и правда весь Орден, так как многим пришлось усовершенствовать боевые навыки, многим - учиться командовать, и т.д.


Вот скажи мне - как тот факт, что Фетт - прототип армии клонов, и то, что он сиганул к Дуку, могут быть связаны? С точки зрения джедаев, разумеется. Вот они не знают про ситхов, не знают про ловушку Сидиуса, а каминоанцы САМИ считают, что заказ делал Сайфо Диас. И вроде там финансирование шло уже потом, когда джедаи-таки обнаружили Камино и армию. А Джанго - обычный наёмник, работал и там, и там.


Тогда всё ещё проще. Если приказы принял Сенат, то в чём подозрения? Палпатин-то уже потом мегавласть отхватил, и никто не связал эти события воедино. Кстати, там ещё был приказ 65, который гласит, что если Сенат считает канцлера неспособным командовать ВАР, его смещают. Чрезвычайные приказы охватывают самые возможные ситуации... на это Палыч и рассчитывал.


А они изучали ситуацию, искали её корень, чтобы уничтожить проблему. Сначала ситхи по их мнению просто командовали КНС, чтобы побольше отхватить от Республики, ввести её в бездну. Велись поиски графа Дуку, других лидеров. Затем ситх был обнаружен в Сенате - правда, это было выполнено совсем незадолго до Приказа 66. И как раз джедаи не собирались тупо выполнять приказы Палпатина - они просекли, что несмотря на всю его напускную доброту, он в целом человек опасный. Плюс там в Сенате был Сидиус, который оказывает влияние. А то, что джедаи якобы боялись потерять власть - сказки Палпатина, на которые купился бедный Анечка и вынес со злостью весь Храм от неблагодарных джедаев.


Опять попахивает сказочками Палпатина. Энакин, это опять ты?


Ну, тут дело ещё и в авторах, которые были не прочь ткнуть джедаев в грязь, лишь бы другие персонажи казались возвышеннее.

ну хорошо можно списать на мистицизм джедаев, они якобы даже после смерти верили в своего магистра, но:
- смерть (насколько я помню) Диаса была при невыясненных обстоятельствах, и странно совпало с тем, что он вдруг заказал огромную армию.
- вопрос финансирования проекта. элементарно попытаться отследить финансовые потоки.
- подробности взаимодействие каминоанцев в заказчиком. я конечно не генетик, но все же понимаю, что армия клонов это не торт на именины, пришел в двух-трех словах объяснил, что тебе надо и заказ ясен. наверняка потребовалось много деталей при обсуждении, произошла не одна встреча заказчика и исполнителя. откуда взялся Фетт? кто его рекомендовал? с какими еще представителями заказчика контактировали каминоанцы?
А то что получается, приезжает некий тип, представляется могистром, и изрекает: "хочу армию, бабла у меня немеренно", от руки рисует кортинки и говорит: "хочу чтобы они выглядели так". "Невопрос", отвечают ему, приезжай через 10 лет и всё будет ровно. они жмут руки, выходят на взлетную площадку и видят Фетта, который оказывается, регулярно посещает Камино для рыбалки с платформы. Каминоанцы, не будь дураками, говорят могистру: "смотри, уважаемый, вот и прототип для твоей армии", "здорово!" - говорит могистр и улетает.
я конечно утрирую, но если все факты собрать воедино, и провести хотя бы минимальные расследование и анализ ситуации, такие знатоки Силы вполне бы могли что нибудь да отыскать.
ага и каминоанцы 10 лет вкалывали забесплатно.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 19.7.2010, 3:18