Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Я просто начинаю уже боятся церкви, как-то всё быстро меняется и совершенно не в ту сторону. К феодализму какому-то, а там и до костров инквизиции уже недалеко. И решать то будут как раз те клерики что вы описали, но зато верные [партии].

Сообщение отредактировал Amertat - 31.5.2020, 0:19

Ну были тут две весьма активные женщины. Аполра давно верующая, она сказала, что устала от фэндома и будет заниматься оригинальным творчеством. А Викки - недавно обращенная, и она куда-то внезапно исчезла месяц назад и мы все не знаем, что и подумать :(

А собственно... почему кто-то обязан так считать? Нет, лично меня реально раздражает, когда люди, сами не верующие, начинают учить "Вот ты верующий, а значит должен..." Пардон, товарищи, но никто вам ничего не должен. Я понимаю, что образ тупого "веруна", который идёт против науки и не желает значит ничего, кроме того, что ему говорят в церкви, для некоторых очень приятен, вот только мало кто из реальных верующих в такой образ вписывается. В мире полно верующих людей, которые признают теорию Дарвина (в конце-концов почему бы Богу не создать человека из обезьяны?) и то, что Земле несколько миллиардов лет ("Бог создал Землю за семь дней. Но что для Бога день?").

И просьба, не надо тут "Вот это не настоящие верующие!" Ведь в эту игру можно играть и в обе стороны и утверждать, что настоящий атеист может легко кого-то ограбить или даже убить, ведь он не боится кары Божьей за содеянное... И прочий подобный бред. Так что не надо...


Я вас умоляю... Вот, на Озоне спокойно можно купить книги Докинза (издание 2020 года, кстати!) и прочих https://www.ozon.ru/context/detail/id/31499969/ а в учебниках по биологии в школе рассказывается о теории Дарвина (например, учебник Сухоруковой, с. 20). Инквизицию и средневековье ищите в других местах - например, в борьбе за толерантность (многие из апологетов которой, вовсе не верующие)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.5.2020, 1:26

Думаю, Вы имеете ввиду разницу между Церковью Странствующей и Церковью Торжествующей. Первая - это мы тут на земле, а вторая - на Небесах. В второй все хорошо, а вот в первой... как бы так сказать... по-разному. Но все равно врата Ада ее не одолеют. Хотя пережить текущее положение дел иногда бывает очень непросто...


От тети у свечного ящика? Возможно. Я никогда не имела с ними дела, хотя на всякий случай превентивно опасаюсь :)


Да разве это агрессия? Это весьма культурно высказанное мнение :)

Добавлено через 12 мин.

Борцы за толерантность успешно обогнали всех инквизиторов, отменив презумпцию невиновности.

Так и самого мнения у вас не должно быть. Как-то историки жаловались что летописцы в средневековье вместо реальных событий просто воспроизводили тексты священного писания, вот так и получилось что у св. Владимира сотни жён(отсылка к Соломону). Это чтобы от греха подальше значит. Церковь сейчас такая милая, пока слабая, но с каждым десятилетием их коготки длиннее. Вот уже и судят за оскорбление чувств верующих, создавая для этой категории граждан привелегии, будто у атеистов нет чувств.

Добавлено через 3 мин.

Идеи у церкви со временем меняется под давлением науки, свободной мысли они изменяют трактовку своих текстов. вот уже и ноздри не вырывают за игру на музыкальных инструментах и курение это да. С этим не поспоришь

Это ещё с какого перепугу? Бог дал нам разум как раз для того, чтобы мы им пользовались


Забавно. Вы осуждаете церковь, но при этом сыплете обычным набором фраз фундаменталиста. Ваша позиция в стиле "Вот хорошая сторона, а вот плохая" куда больше похожа на позицию так нелюбимой вами церкви, чем позиция высказавшихся здесь верующих.


Вот интересно, сколько атеистов посадила церковь по этому закону? Именно атеистов за позицию "Бога нет", а не придурков, на пустом месте оскорблявших других людей?

Эм, Дж Бруно и множество др. учёных?


Нет что вы мне по-настоящему грустно за этим смотреть, наоборот был бы рад, если бы они оказались на "хорошей стороне".


Говорят пока условные сроки дают, но этого разве мало? Читал какую-то девушку на 2 года осудили, просто за картинку к историческому фестивалю про викингов и то смягчили приговор, милостью священника бывшего свидетелем на суде.
Я ещё помню те времена когда такое считалось бы просто невозможным, абсурдным. И тренд идёт по направлению прочь от этих времён.

Сообщение отредактировал Amertat - 31.5.2020, 2:07

Хм, Джордано Бруно сожгли за его идеи в области религии, а не за учёные изыскания.

Конечно же, одно время церковь вступала против исследований в той или иной области. Но это свойство не церкви, людям вообще свойственно отстаивать идеи, в которых они считают себя великими специалистами. Циолковский критиковал Эйнштейна, Эйнштейн критиковал квантовую механику... Но мы ж не запишем этих двоих в душители науки? Или более трагический вариант - академик А.П. Алексанндров, немного-немало один из основателей советской ядерной энергетики, на корню душил любую критику его реактора РБМК-1000, что в итоге привело к аварии на Чернобыльской АЭС. Но, опять же, мы же не будем записывать всю ядерную физику в мракобесы?

И да- были случаи преследования церковью учёных - а были и учёные-священники. Например, Лука Войно-Ясенецкий, доктор богословия, добившийся выдающихся успехов в анестезиологии и гнойной хирургии, за что был отмечен Сталинской премией.


"Хорошая сторона", "плохая сторона"... Вы реально рассуждаете, как какой-нибудь священник, для которого есть "хорошие верующие" и "плохие неверующие". Шире надо смотреть на мир, и уж нем более не уподобляться тому, что вы ругаете.


А вот конкретику можно? Услышать можно всякое.


А сравните это с европейскими законами о защите официальной точки зрения на холокост или с теми проблемами, которые устроят людям, ЗАПОДОЗРЕННЫМ в расизме, сексизме или гомофобии. И увидите, что отечественное законодательство ещё более-менее адекватное. Во всяком случае, за высказанную публично точку зрения, что "Я не верю в Бога" вас никто не посадит. А попробуйте в Европе сказать, что "Я не верю в холокост". Проблемы будут обеспечены.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.5.2020, 11:15

Близко к каббале и пантеизму, кстати, подбираетесь. =\


Не идеи в области религии, а оккультизм. Хотя, конечно, тут границу сложно провести.


Да ярлыки наклеивать вообще неправильно.


И что, что они были? Важна же статистика, ожидание.


Проблемы есть, но в целом там действуют такие вещи, как публичная оферта, запрет частной дискриминации вообще. То бишь если вам откажутся продавать туалетную бумагу, гречку и тушенку везде, куда вы зайдете, потому что ваша физиономия есть в интернете на записи, где вы что-то непопулярное говорите, - это будет нарушением закона.

Так что люди вокруг ограничены в том, чтобы, не нарушая ваших личных пределов, вас обидеть. А вы ограничены в том, чтобы создавать причины для этого, даже если бы вы не нарушали чужих личных пределов при этом. Баланс.

Если что, я за полную свободу слова и частной дискриминации, такие ограничения их существуют ради цензуры и чтобы помешать людям бороться ненасильственно.

И за свободу совести, разумеется.

Есть научная критика, научный метод , вся наука стоит на этом, научная критика двигает её вперёд. Но проблема в том что наука неизбежно вступает в противоречие с книгами написанными пару и более тысяч лет назад, с их картиной мира. Это сейчас жрецы меняют трактовку своей картины мира, подстраиваясь под науку, чтобы не быть выкинутыми из тренда, Ранее они объявляли всё это богохульством и прочими грехами. Вот кстати пишут: "Соборное уложение 1649 года в котором за богохульство предусматривалась смертная казнь, путем сожжения заживо". И такие случаи случались и у нас на Руси.
https://zen.yandex.ru/media/esquire_k/obije...36c034ec1805e7f


Не вопрос: "Последнее судебное заседание по делу Натальи Телегиной, администратора посвященной северному язычеству группы «Яблоки Идунн» в социальной сети «ВКонтакте», состоялось сегодня в Барнауле. Первый в России судебный процесс о защите чести и достоинства верующих неоязычников завершился победой обвинения и опирался на свидетельства православных христиан ... она получила 2 года тюремного заключения условно с испытательным сроком 1 год и 6 месяцев. «За основу обвинения взята экспертиза, сделанная местными экспертами, которые настаивают на оскорбительности картинок..."
http://www.ng.ru/faith/2017-12-05/100_oscorblenie.html



Зачем мне вообще сравнивать и делать так же плохо как у них, я в России живу, по крайней мере пока. Тем более что это " плохо-у-них" обычно сильно преувеличено нашей родной пропагандой.

Сообщение отредактировал Amertat - 31.5.2020, 16:57

Понимаю, что вы не со мной спорите, но вот здесь религию можно заменить на что угодно другое. Просто одни люди создают гос/органы и законы, чтобы наказывать тех, кто кому-то не понравился, а другие люди ими с радостью пользуются.

И, как я сказал выше, это грустно - смотреть что они используют религию для укрепления своей власти, как "идеологический аппарат правящего класса".

Сообщение отредактировал Amertat - 31.5.2020, 21:55

А так уж ли важен этот вопрос? "Есть б-ги", "нет б-гов" в этом мире...
ИМХО даже в системе "с Брахманом" некое воплощение возможно. Но - опять же - оно не соответствует привычному представлению "как выглядит б-г".

Ну имхо это эстетика, в том плане что совершенство это - "не когда нечего добавить, а когда нечего убрать". Кроме того это всё имеет множество нюансов, так например вместе с богами приходит и всякие традиции и смыслы из прошлых эпох, вредящие нам сейчас, ну например утверждение вроде: "один царь на небесах один царь в государстве/на земле" это оправдывает тоталитарное управление в глазах религиозного человека. Религии, подобно деревянному корпусу старого корабля, поросли ракушками и т.п. - это снижает ход.
Впрочем я ничего не пропагандирую, сам не являюсь членом этой религии. И да кстати проверил, говорят вы правы насчёт "воплощений", возможно чьему-то разуму так удобнее. Интересно можно ли юзать из других пантеонов, я тут смотрел одну анимешку...

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 0:23

Сама постановка вопроса настолько впечатляет, что даже не знаю, как отвечать... Вроде не вчера родилась, но такого еще не слыхала.


Можно было бы услышать имена? И еще: каковы научные достижения Дж. Бруно? Что он открыл или изобрел?


На самом деле священников-ученых было множество, мне как-то встречался список. Но вот прямо сейчас могу вспомнить только автора теории большого взрыва, кажется, Леметр его фамилия. Есть еще список научно-технических достижений монахов, тоже впечатляющий.


Затравят без возможности оправдаться :( То есть не повесят и не четвертуют, конечно, это сейчас не принято, но жить нормально тоже не дадут. И никакие разговоры о свободе совести не помогут. Мы еще хорошо живем в этом плане.


Да, и это на самом деле жесть. Потому что по факту никакая частная фирма не может отказать людям, желающим стать ее клиентами. Хотя, казалось бы, моя фирма, кого хочу, тех обслуживаю.

Ну знаете с такой цензурой лучше в те времена и правда воздержаться бы от такой вещи как "своё мнение". А кроме того, ещё вас могли бы сжечь как ведьму за аватарку)


Эм: Дж. Бруно - развил гелиоцентрическую систему Николая Коперника и выдвинул положение о множественности обитаемых миров.
Что до второй части - спросим. https://otvet.mail.ru/question/16543697

И в этом плане жрецы не сильно отличаются от многих маститых учёных, когда те узнают, что кто-то лезет опровергать их теории. Нет, конечно, сейчас за это на костре не сожгут, но так и времена поменялись.


А это здесь при чём? Православие было в то время официальной идеологией Русского государства, а любые государства стремятся защитить свою идеологию. А что до методов - ну так времена были такие. Светские законы того времени были не мягче.


Ага, посмотрел. "Поводом для заявления... в правоохранительные органы стало изображение варяжского воина, заносящего боевой молот над горящим православным храмом" А вот теперь, на минуточку, представим, что было бы, если б на картине была изображена горящая мечеть или синагога. Думаю, художница бы не отделалась двумя годами условно, причём не только в России, но и в Европе. Сам я, конечно, считаю, что неправильно садить людей за картинки, но в данном случае Россия лишь идёт по пути мирового тренда, а не возвращает инквизицию.


А затем, чтобы было понятно, что это общемировой тренд, а вовсе не выдумка мракобесов-попов. Ничего хорошего в этом нет, но это не церковники придумали.


На минуточку, Джордано Бруно приговорили к сожжению не за гелиоцентризм, а за околорелигиозные изыскания. Ознакомьтесь, пожалуйста, с фактами.


Можно и других поискать, но я речь вёл о том, что нельзя вешать на всех священников ярлык "отрицающих науку мракобесов"


На самом деле, вполне встречал подобные убеждения у православных. А ещё, кстати, интересная версия "Бог создал мир с уже готовой предысторией" :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.6.2020, 1:17

Насколько я понял вашу позицию, думаю если вы будете хорошо стараться, эти времена вернуться. Вот только, боюсь, однажды вы на собственной шкуре обнаружите что это вовсе не то будущее что вы хотели бы видеть.
Нет смысла оправдывать путь к плохому будущему "общемировым трендом", что так это делают где-то там, тем более что эти оправдания практически всегда имеют в своём основании ложь, простую пропаганду.

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 1:46

Вот интересно, откуда такое маниакальное желание навязать людям, как они должны думать и к чему стремиться? Прям как у какого-то попа-фанатика, который уверен, что любой неверующий или неправильно верующий будет склоняться к сатанизму и стремиться усилить дьявола. Уж извините, но ваша позиция куда больше похожа на средневековый фундаментализм, чем моя.


О, я как раз таки прекрасно осознаю, что мне вовсе не нужно будущее с уверенными в своём праве диктовать свою волю другим фанатиками. Причём как религиозными, так и антирелигиозными.


Серьёзно? Вы не в курсах про статьи за "отрицание холокоста" и преследование за "сексизм-расизм" в Европе?

В каком плане развил? Кстати, по ссылке ниже обсуждается эта тема.


Какое отношение это имеет к науке?


Ага, вижу. Про некоторых никогда не слыхала. Вопрос в том, кто из них был ученым. Из первого списка я бы назвала ученым только епископа-иезуита. В Википедии написано, что причина его смерти толком не установлена. Но почему его посадили, понятно - за богословские мнения, совершенно не связанные с его научной деятельностью. Что касается прочих из этого списка, то не вполне понятно, почему они ученые.

Вообще в любом обществе есть некие основополагающие ценности и за прямой выступление против этих ценностей полагается наказание. В нашей жизни это статья за экстремизм. Что же касается самих наказаний, то это очень зависит от практики наказаний в этом обществе в целом. С течением времени они становятся все менее жестокими. Во многом потому, что церковь постоянно выступала за смягчение наказаний и не без успеха.

Кроме того, есть такая штука как политический процесс и сфабрикованные дела. Инквизиция действительно этим грешила, но подобные злоупотребления существовали во все времена. Думаю, все в курсе про 37й год. Это, безусловно, очень плохо, но тоталитаризм 20го века тут превзошел все прошлые века, так что не будем.

Добавлено через 5 мин.

Очень возможно, что и нет. Мне кажется, это не то чтобы общеизвестная информация. Я бы не знала, если бы друзья не просветили. Признаться, мне временами трудно поверить, что все это происходит на полном серьезе, настолько абсурдны порой эти истории.