Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Нет. Но перессорился со всеми. Иначе мог бы жить себе в какой-нибудь протестантской области и мирно умереть своей смертью. Но мирно - это было не про него.


Это очень сложный вопрос. Процессы исторического развитая очень запутанные и состоит из множества составляющих. Которые меняются с разной скоростью и под воздействием множества причин. Сказать, что было бы, если, на самом деле нереально. Переход от средневековья к новому времени на мой взгляд очень интересный процесс, хотя я не могу сказать, что понимаю его или что по-настоящему изучила хотя бы некоторые его аспекты. Я все же не историк по профессии.

Как говорили в одной киношке: "о человеке судят по масштабу его врагов", это потому что мирно живя где-то там мир не поменять, без таких людей у нас не то что феодализм, рабовладельческий строй был бы до сих пор, аля Египет и пирамиды. Но да вы оправдываете его сожжение. И это значит то что вы хотите и создаёте это в нашем сегодняшнем будущем, что бы там был феодализм, рабовладение и всякое мракобесие. Потом не спрашивайте - а меня то за что?

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 12:26

Cуд ему это не вменял в вину. Значит, это просто наветы врагов.




Планеты и есть миры. До Бруно практически никто не предлагал мысль, что звезды – это далекие солнца и у них могут быть тоже планеты. Но он даже дальше этого пошел, предположив и возможность жизни, в том числе и разумной,в космосе.




Гипатия жила в Восточной Римской Империи, в пока еще цивилизованной Александрии. Но торжество христианства негативно повлияло и на эту колыбель античной цивилизации, сначала фанатики сожгли остатки Александрийской библиотеки, потом начали травить евреев, язычников и ученых-неоплатоников. Про всё это есть неплохой фильм, "Агора", с Рейчел Вайс в главной роли...




Мне самому неприятно такие откровения читать. Хорошо, что джедаи были намного толерантнее и добрее этих людей ^) Они только к адептам Темной стороны были нетерпимы и то, не ко всем, а к тем, кто реально угрожал миру и порядку в Галактике.

Джедаизм в гос религию!
з.ы Кстати в Техасе, читаю, они добились своего: In 2005, the Temple of the Jedi Order was registered in Texas. It was granted IRS tax exemption in 2015. Но выглядит это всё паршиво, вместо восточных корней, там где есть зерно настоящего смысла, они похоже развивают его с формально, научреждали должностей епископов и дьяконов аля католики.

з.ы. Хотя если подумать, зная что творят эти плохие ситхи с джедаями в пвп свтора... Не надо такого, многих бы посадили по закону об оскорблении чувств верующих)

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 14:10

Ну а вы не так давно оправдывали террор Французской революции, не так ли?

Можно (и нужно!) осуждать мракобесие, преследование людей, желающих привнести новшества, затыкание ртов тем, кто выступает против сложившегося мироустройства. Но проблема в том, что не церковь это изобрела и такие явления никуда не делись после утраты церковью своих былых позиций. Они просто перешли в руки других инстанций. Тут был приведён пример с Гипатией, которую забила толпа христианских фанатиков. Это произошло потому, что её решили устранить из политической борьбы, потому и вбросили им информацию, что эта женщина якобы враг христианства. Но скажите мне - разве сейчас вы ничего подобного не наблюдаете? Неужели не видите ситуаций, когда СМИ по указке определённых политических силы вбрасывают информацию - и злобная толпа обрушивает свою ярость на обвинённых, даже не думая проверить достоверность обвинений? Да, сейчас людей (обычно) не сжигают, так как появились более эффективные методы влияния на умы общества, чем запугать сожжением, но сами принципы никуда не делись. Как и никуда не исчез опасный фанатизм. Он просто в основном перешёл из религиозного в политический. Ведь, согласитесь, разница небольшая, убьют ли человека, потому что на него указали пальцем и сказали "еретик" или потому, что сказали "расист", "агент Кремля", "мракобес" и т.п.


Вы путаете причину и следствие. Это было время общей деградации культуры вследствие постоянных гражданских войн и набегов варваров. Потому люди и стали склоняться к религиозному фанатизму. Ведь согласитесь, выглядит странно - великая античная культура и тут раз - и народ массово решил заменить её на немытых фанатиков-мракобесов.


Ага, а про то, как они уничтожили ВСЮ РАСУ ситхов забыли?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.6.2020, 14:07

Мне не нравиться что мы это тут обсуждаем, но раз уж поднимаете тему, отвечу: если человек убивает другого он должен быть готовым и к своей смерти. Подумайте теперь сколько жизней людей забирает обычная, рутинная работа рабовладельческой латифундии в год, чтобы приносить аристократу годовой доход. В итоге аристократ стоящий против гильотины это реализация закона бумеранга, его плохой кармы(я в такое верю). Нет смысла оправдывать это или нет, как нет смысла оправдывать или осуждать падающее вниз яблоко, оно просто падает, потому что есть закон тяготения, тут разве что можно описать это. Открыть закон Ньютона.
з.ы. А вообще религию сложно обсуждать не затрагивая политику и пр. вопросы это социокультурное явление. Не говоря уж о том что всегда, когда мужики собираются всё превращается в разговор про власть, деньги и женщин, вот мы и обсудили всё это и до ведьмочек тоже дошли)

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 15:49

Если речь вести так, и говорить об объективных вещах, вызывавших ту или иную реакцию, то почему ж тогда вы не применяете те же законы к церкви? Действительно, обезглавленный аристократ - это реакция толпы на угнетённое положение. Но точно так же и сожжённый еретик - это нормальная реакция средневекового общества на "потрясение основ". Легенда говорит, что когда сжигали Яна Гуса, одна благочестивая старушка подкинула вязанку дров, что вызвало насмешку самого Гуса "О, святая простота". Религиозные фанатики не были специально выращены церковью, это была плоть от плоти народа - в целом тёмного и суеверного. Если уж говорить о ведьмочках, то сжигали их в основном ставшие более "народными" протестанты, а не образованные инквизиторские иерархи.

Так что религиозный террор в определённые времена - это вовсе не злая воля, а просто объективные законы развития общества. И осуждать его - это всё равно, что осуждать падающее по закону Ньютона яблоко.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.6.2020, 16:27

А он и не поменял ничего, по сути. Он просто надоел всем своим склочным характером и его ото всюду прогнали. И в итоге вернули назад доминиканцам.


Вряд ли, потому что это экономически не оправдано.


Это-то как раз понятно :)


Какой суд, инквизиционный? Насколько я понимаю, это не по их ведомству. Они исследовали его взгляды на предмет соответствия вероучению церкви, а бытовое убийство - это уголовное преступление, которое должны отдельно расследовать совсем другие люди. Но зачем расследовать, когда его все равно уже осудили за другое? Насколько я понимаю, ересь считалась хуже убийства, потому что это государственная измена. С точки зрения тогдашнего понимания общества тот, кто изменяет церкви, автоматически изменяет и государству, а с это дело серьезное, сами понимаете. За такое строго наказывали практически в любом обществе и при любом строе.

Добавлено через 13 мин.

Вот это действительно интересно. Я не знала.


Я бы сказала, что оно сосуществуют. Есть еще научный фанатизм. Это, кстати, довольно позднее изобретение.


Потому что они были меньше связаны судебной процедурой и вообще разными формальностями. Хотя во время Тридцатилетней войны в Германии этим занимались с обоих сторон. Иезуиты требовали от Папы, чтобы он этот беспредел прекратил, но по факту там был такой бардак, что каждый делал что хотел - война же.

Добавлено через 2 мин.

Ну я бы так не сказала. Даже в очень жестокие времена были те, кто пытался это прекратить или хотя бы уменьшить. И в конечном счете это принесло свои плоды.

Ну, если жечь учёных, запрещать свободу слова, то народ и будет тупой, управляемый, верящий сказкам, наивный, платящий десятину кому надо. И эту "норму" задавала церковь, буквально воспитывая людей. Это разные вещи. А с вами бы средневековое общество было бы и сейчас и мы все, включая вас, этим бы "наслаждались".

Добавлено через 5 мин.

Так рабство экономически неоправданно, потому что эти рабы постоянно восстают, г.Рим в своё время пал и был разграблен "варварами"(освободителями) потому что рабы открыли его ворота и это очень сильно повлияло на будущее этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства. Уберите убытки от постоянных восстаний рабов и рабство будет практически лучшей формой организации общества [для правителя].

Ну вот опять мы не туда зашли, давайте лучше про даосизсм, джедаизм и проч. а то всех ведьм позжигаем, не останется больше.

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 17:30

В Великобритании джедаизм давно уже признан как зарегистрированная религиозная конфессия ^)

Недостоверный источник, я считаю.

Там еще, кажется, всех сожженных на костре по религиозным мотивам записывают в жертвы инквизиции.

Там осадили Орден, никаких налоговых льгот. Янки, на сегодня, продвинулись дальше всех в джедаизме.
Пишут: In December 2016, the Charity Commission for England and Wales rejected an application to grant charitable organization status to The Temple of the Jedi Order, ruling that the group did not "promote moral or ethical improvement" for charity law purposes

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 19:46

Какой-то конспирологический взгляд. Церковь - порождение общества. В СВ как-то еще связь была довольно медленной, так что централизация оной церкви была ограниченной. И как-то у меня переход от одного состояния к другому в голове увязан с Реформацией, 30-летней войной, вот этим всем, а не с тем, что церковь где-то сдала позиции.

Это не так. Милла почитайте.

+1

Ну и кто же жёг учёных в доконстантиновской Римской империи и в варварских королевствах, что там распространилось и обрело влияние на массы людей христианство? К тому же церковные репрессии против учёных - это уже позднее средневековье, так что-то не вяжется. И ещё меньше вяжется, если учитывать, что как раз в период инквизиции началась эпоха Великих географических открытий, и Испания там была одной из ведущих.


Я не такая уж и влиятельная фигура, не льстите мне. А лучше подумайте о себе. Могли бы вы гарантировать, что, живя в средние века, вы бы поддерживали новшества "еретиков", а не смотрели бы с радостью, как их сжигают?



И какие же восстания рабов вы можете вспомнить после Спартака? А ведь это было только время расцвета рабства. Его упадок начался в первом-втором веках нашей эры, когда никаких серьёзных восстаний не было и правителям и рабовладельцам нечего было опасаться.

Я не понимаю вопрос. Ранние христиане были совсем не такие как сейчас, власти их объявляли "террористами", т.к. те подрывали сакральность римского царя, отказывая ему в божественности, римских законов, утверждая что закон Божий сильнее и подрывали основы римского рабовладельческого общества, утверждая что люди равны перед Богом, несмотря на их богатства и обильные жертвоприношения. Может за эту прогрессивную позицию, свою борьбу против этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства они и возвысились в итоге так высоко? Кто знает.


Ну, я похоже дурак, думаю в средние века тоже был бы им. Выгоднее конечно подкидывать хворост в костерок.


Вот это ваша беда, дальше школьной программы похоже тишина, разумеется там было дофига и больше +ещё маленькая тележка восстаний. Это вообще фишка войны против рабовладельческого государства, объявить рабов врага свободными, подорвать экономику, вызвать разгром с.х. врага, голод, заставить его делать ошибки.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 0:57

Собственно, а можно чуть поподробнее? То есть да, широко известен пример Гражданской Войны, где освобождение негров было формой экономического войны с Конфедерацией. Но даже там оно не оказало решающего воздействия.

И мне уж совсем не верится, что какой-нибудь Атилла, вторгаясь в Римскую Империю, объявлял всех рабов свободными и всё такое. Если не прав - расскажите, мне интересно.

Эм, это же общеизвестно, например так(есть даже в вики)
"При обсуждении условий мира Аларих потребовал все золото и серебро в Риме, а также все имущество горожан и всех рабов из варваров. На вопрос, а что же тогда он оставит римлянам, Аларих ответил коротко: «Жизнь». Наконец, после трудных переговоров, Аларих согласился снять осаду на условиях выплаты ему пяти тысяч фунтов (тысячи шестисот килограммов) золота, тридцати тысяч фунтов серебра, четырех тысяч шелковых туник, трех тысяч пурпурных кож и трех тысяч фунтов перца. По условиям договора, из Рима могли уйти все желающие этого иноплеменные рабы, и более сорока тысяч рабов ушло к Алариху, значительно пополнив его войско".
https://military.wikireading.ru/21252
Разумеется это не единичный пример.
И там ещё главная фишка была в том что занимающиеся зеледелием люди платили стандартный по варварскому обычаю налог 20% вроде(могу ошибаться) Но важно то что римское государство могло брать с земледельцев и все 50-70%, это вполне могла быть та разница между жизнью и смертью семьи от голода. В итоге даже свободные римляне частенько выбирали правильную сторону, не говоря уж о рабах, чьё положение улучшалось на порядки.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 1:36

Какие, однако, продвинутые варвары

К чему это? Я говорил о другом. О том, что средневековое общество (то самое в котором жгли еретиков) было создано не злобными священниками, душащими свободу - оно было создано в условиях упадка Римской империи и создания варварских королевств.


Приведите, пожалуйста, примеры


А это здесь при чём? Это внешнее воздействие, а не борьба самих рабов за свободу.

офф: Ой, мама. "Прогресс". Вот есть категория развитие/упадок, а есть категория прогресс/регресс. Вторые - это секта какая-то.

Сообщение отредактировал Rinion - 4.6.2020, 10:11