Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Эх, при всём уважении к Расселу, сразу видно человека, не жившего в СССР и не дожившего до современных "трендов". Как показывает практика, если люди где-то начинают отказываться от религии, они тут же придумывают себе новые ценности с новыми жрецами и фанатиками, готовыми бездумно доверять "священным книгам" и охотиться на еретиков.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.5.2021, 17:47

Есть такое понятие как Итсизм. Это, когда люди верят не в общепринятого Бога, а в какую-то высшую силу. Даже многие агностики верят, что во Вселенной есть что-то пока недоступное человечеству. Помню, смотрел фильм "Контакт" с Джоди Фостер, там упомянули, что таких вот людей более 90%, но это фильм, может и придумана цифра)
Столько загадок еще неразгаданных, та же темная материя, темная энергия — все это представляется как раз высшей силой, потому что мы не можем пока их объяснить. Согласно существующим теориям, темная материя — "движущая сила" ускоренного расширения Вселенной (давно известен тот факт, что наша Вселенная расширяется, при этом, скорость этого расширения постоянно увеличивается). А темная материя,
Ну чем не высшие силы?)

Потому что религиозность в природе человека. А возражать против природы неразумно и в конечном счете бесполезно.

Глупость в природе человека, это да... Увы, неискоренимая, как показала практика...

Религиевед в чяте.
Задавайте ваши вопросы.


А какое это имеет значение, если оно "как бы и не надо"?
В чём проблема человека-атеиста, которого в детстве побрызгали водичкой один раз?
Если бога нет, то какая разница? Деда Мороза тоже нет, но никто же не говорит родителям "спасибо" за такой страшный новогодний обман?

Никогда не понимал, почему люди зацикливаются на этом пункте.
Ладно обрезание всё-таки вмешательство в физиологию, а крещение-то чем мешает? Святая вода жжётся, что ли?

Сообщение отредактировал McDowell - 28.9.2021, 15:46

Проблема в том, что человек - это совокупность его общественных отношений. При формировании индивидуального мировоззрения факт крещения становится дополнительным барьером как к пониманию природы религии, так и к построению адекватных отношений с родственниками в случае, если ты персонально от религиозных взглядов откажешься. Потому-то попы самых разных религий так цепляются за подобного рода религиозные инициации во младенчестве.

Сообщение отредактировал Sightsaber - 28.9.2021, 17:41

Я верю, что Бог - есть. Будучи христианкой Армянской Апостольской Церкви. Не могу себя назвать по настоящему воцерковленным человеком, увы. Но я верю и хочу верить. Это придает жизни дополнительный и важный смысл. И надежду.

Потому что без крещения, согласно устоявшимся канонам, в Рай не пустят. Потому и стремятся покрестить пораньше - мало ли что.

Нисколько не становится.
Равно как и не помогает тоже нисколько.
Если он становится барьером, человек просто не понимает ни что такое крещение, ни христианства в целом.


Видите ли, живя в пост-СССР, у вас нет опции не быть христианином ортодоксального толка, с учётом известных РПЦ-мутаций.
Это невозможно в силу того, что мы все так или иначе живём в религиозной традиции, сформировавшей определённые взгляды, обряды, обычаи и менталитет.

Если кто-то думает, что это не так, пусть немедленно подаст петицию об отмене выходных на Пасху и Рождество, а также ужаснётся варваской традиции прятать мертвецов в ящиках в землю. Слово "Бог" пишется с большой буквы при определении именно христианского бога, и это недаром. Крещение во младенчестве является частью традиции, а не ужасным заговором с целью затащить несчастного материалиста в блудни церковныя. И если человек, вырастая, убеждается в верности собственных материалистических убеждений, то что ему, спрашивается, какой-то ритуал, который он даже не помнит? Он всё равно идёт против традиции в целом, чем может расстроить большое количество родственников, друзей, а в исключительных случаях даже уголовный кодекс. При чём тут, опять-таки, отдельно взятый ритуал, ранее реализованный в рамках этой же традиции?

Истории про "ребёнок должен сам выбирать" оставьте в пользу бедных. Родители так или иначе навязывают ребёнку свои ценности, иначе какие они, спрашивается, родители? А выбирать ребёнку в современном мире нельзя в целом ничего. Он должен учиться, ложиться вовремя спать, хорошо кушать и радовать маму с папой.



Отказ от религиозных взглядов — это агностицизм.
Это согласие с тем, что даже если Бог есть, то он принципиально непознаваем, не вписывается в доступный нам диапазон осознания, поэтому как бы об этом нет даже смысла думать, так что есть или нет — не знаю. Вот это отказ от религиозных взглядов. Крещение в данном случае идёт туда же, в копилку бессмысленных попыток познания принципиально непознаваемого.

Атеизм же прямое отрицание существования бога. Это вполне себе религиозный взгляд :)

Сообщение отредактировал McDowell - 1.10.2021, 15:42

Это эмпирический факт, проверенный мной лично на десятке людей вокруг. Так не для всех, но для значительного числа крещённых.


Таковых подавляющее большинство тех, кто называет себя христианами.



Вот-вот, а в наиболее богоспасаемых странах так расстраивают, что камнями побивают по заветам священных текстов. Не везде ещё, к сожалению, дикое средневековье искоренено в умах людей.


Кроме родителей на формирование личности оказывает влияние ещё и общество, причём ничуть не в меньшей степени. И рассматривать ребёнка как бессловесное полено, как объект для манипуляций родителей, конечно, можно, только современная педагогика, к счастью, давно перешагнула эти допотопные взгляды и рассматривает ребёнка как пусть и формирующуюся, но личность. И я очень рад, что вокруг меня родителей с такими диктаторскими замашками исчезающе мало.


Может быть агностицизм, может атеизм, а может быть просто неверие, не сформированное в какую-либо философскую позицию.


Не стоит некритично повторять за другими то, что легко опровергаемо путём простого знакомства со словарным определением. Религиозный взгляд в обязательном порядке требует веры в сверхъестественные силы, тогда как атеист, опять же по определению, в сверхъестественное не верит.

Это всё замечательно, а как это влияет на то, что крещение с точки зрения атеиста — просто суеверный ритуал?


Типа да, только это не потому, что они крещёные, а потому что они росли в христианской традиции, отчего сами в известной степени христиане.


Ай-яй-яй.
Ну что ж. Иду на вы :)


Не стоит некритично повторять за другими то, что легко опровергаемо путём простого знакомства со словарным определением.
Это далеко не всегда не так. Раз уж мы перешли в формат "я знаю лучше", я тогда вам поясню, с позиции академической щедрости.

Давайте определимся с терминологией. Теизм — это убеждение в том, что бог/боги есть. Атеизм — убеждение в том, что богов нет никаких. Атеистическое убеждение никаким образом не исключает того, что атеист может верить в гороскопы, карты таро, лох-несское чудовище, барабашку, вторжение похитителей тел и домового, что, разумеется, сверхъестественно донельзя. Атеизм далеко не то же самое, что материализм. Гностик, в свою очередь, считает, что бог познаваем, что мы сможем это осмыслить, разобраться в его природе, измерить его линейкой и занести в учебники. Агностик, как уже было сказано, наоборот, считает, что это невозможно, оттого не стоит даже и пытаться.

Что из этого следует? Из этого следует, что может быть гностический теист, — скажем, христианин, пытающийся понять, что такое Троица и почему нельзя произносить вслух Тетраграмматон. Может быть агностический теист, — бог есть, а какой он, черт его знает. Может быть агностический атеист, — по сути, большинство учёных именно такие, им некогда думать о природе бога, в научной картине мира ему нет места, поэтому зачем тратить на подобные пустые размышления время? А может быть гностический атеист, — у человека, например, есть убеждение, что бога нет, но все эти религии для миллиардов неспроста, поэтому неплохо бы в этом разобраться и понять, что это за их бог такой?

Это первое. Второе — есть религия "конфуцианство", например. Не подразумевает веры в сверхъестественное.

Атеизм, таким образом, совсем не исключает религиозных вглядов.
Кроме, конечно, если под "религиозными взглядами" вы подразумеваете какое-то своё определение.


А родители, они вне общества живут, надо понимать?


Речь не о педагогике, сударь, а о правах ребёнка. До какой степени у него простираются права? Что он может выбирать, а что нет?
Если завтра эта маленькая личность решит, что ей не нужна школа, что по этому поводу скажет современная педагогика? Разрешим?


Бывает и такое. Такие вот у них культурные традиции.

Сообщение отредактировал McDowell - 2.10.2021, 15:32

Так, что общественное бытие определяет сознание.


"Христианская традиция" и ограничивается крещением и заходом с бабулей раз в год в церковь (это в лучшем случае).


"Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию" (Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.)
Вот так и бывает, когда определения выдумываются из головы.


Нет, не вне общества. Слышали фразу про семью как ячейку общества? Ну так клетки организма вне этого организма не живут и этот самый организм составляют, но от других клеток отгорожены клеточной стенкой.


Сударей не надо: про устаревшие сотни лет назад взгляды и так понятно. Права простираются до границ, определённых законодательством Российской Федерации.


Традиции эти им навязывают бородатые мракобесы, застрявшие в средневековье, считающие недолюдьми женщин и тех, кто не разделяет их религиозных взглядов и без колебания уничтожают памятники мировой культуры. И, похоже, их "успехам" в насаждении религиозных порядков завидуют некоторые в более северных странах - к огромному сожалению. Если кому-то это кажется нормой и просто традициями - могу только посочувствовать.

Сообщение отредактировал Sightsaber - 3.10.2021, 13:58

Смотря у кого. В России не только русские живут, знаете ли. У которых (действительно) с верой и традициями - всё плохо, из-за увлечения революциями и странными социальными экспериментами в 20 веке.

Эге, да вы почитайте писателей XIX века, все они как один отмечают весьма поверхностный характер веры подавляющего большинства крестьян! Верили, потому что так было принято и так требовали, но реально жить по догматам не собирались и обряды справляли, скажем мягко, с ленцой. Зато уж когда индустриализация началась, вся молодёжь разом послала все эти традиции и дёрнула в города новую жизнь строить (а кто остались, стали церкви ломать, так, что властям их приходилось сдерживать во избежание лишней напряжённости). Причём везде это было, и среди русских, и среди прочих национальностей всех религий. С появлением избы-читальни и перспектив на лучшую жизнь древние сказки уже не котировались.

Да, но с другой стороны, за 70 лет борьбы (когда просто показной - а когда реально упорной) против религии государство так и не смогло её уничтожить или даже свести к минимуму. Даже советская власть признавала, что комсомольцы тайком крестят детей.

Вполне естественно, что, долгие века живя без нормальной науки, человечество привыкло списывать все непонятное на высшие силы. И мораль поддерживать с помощью религии тоже проще: будешь хорошо себя вести, получишь вечное блаженство, а будешь плохо - вечные муки.
Простые пути всегда привлекательны.


Давайте не будем обобщать про традиции и вообще не наезжать по национальному признаку. Кстати, в революции было огромное количество евреев, грузинов и других "нетитульных" наций.
А что странного в попытке сделать жизнь справедливее? :) Это было идеалистично, результат получился спорный, но ничего странного тут нет.

Наука многое не может объяснить. В том числе и случаи проявления сверхъестественного.

Она развивается - раньше не могла объяснить еще большего.
Вполне возможно, в будущем все, что сейчас кажется сверхъестественным, тоже будет объяснено научно.

Никто и не говорил, что за 70 лет такое возможно. Такие глубокие процессы сотни лет, а то и тысячелетия занимают.


О том и речь. Религия - не абсолютное зло, в своё время она была прогрессивна (но только в своё время!).


Если предоставятся альтернатива объяснить не всё, но многое, достоверно и на основании проверяемого опыта, или всё - но с нулевой достоверностью, я лично выберу первое. Как-то слишком уж странно, что многочисленные варианты стопроцентных объяснений между собой разительно не совпадают. А всё сверхъестественное живёт исключительно в сознании людей.

Сообщение отредактировал Sightsaber - 4.10.2021, 19:14

Просто вы или ваши знакомые с этим не сталкивались. А я знаю, что чудеса случаются. Как и необъяснимые события.