Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Это грех, но я хочу обратить Ваше внимание на утопичность попыток радикального изменения общества и людей - силами самих людей, без Бога. Люди на это не способны.




На этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Но атомизированность русских и удручающая демография - это вовсе не признак процветающей нации, извините. А ведь речь идет о титульной нации, которая должна подавать позитивный пример национальным меньшинствам, как бы.

Вот тут такое дело что каждый может взять в свои руки, а не надеяться на маховики истории.

Это-то само собой. Но рацио в жизни пригодится. :)

Добавлено через 46 сек.

Утопичность радикального изменения - согласна.
А вот постепенно - другое дело.

Добавлено через 35 сек.

Именно!
И вовсе не обязательно неатомизированная нация, к слову, будет процветать.

Зато у неё есть будущее, в отличии от. Или вы живете по принципу: "после нас хоть потоп"?

Отнюдь нет. Иначе я бы ничего не писала о будущем, разве не так? :)
Я лишь к тому, что одной неатомизированности все-таки будет мало.

У Фоменко логика совершенно противоположная, поскольку он намеренно игнорирует методологию той дисциплины, в которой якобы работает. В истории имеются чётко отлаженные механизмы того, как работать с оставшимися с древних времён письменными памятниками и предметами материтальной культуры, чтобы за противоречиями увидеть исторические факты. Если источников, достоверно указывающих на реальность существования кого-то, нет, то историки так и говорят - достоверных сведений о существовании нет (например, как в случае летописного Рюрика). При том что ежу понятно, что ВОЗМОЖНОСТЬ присутствия подобного скандинавского вождя на землях Ладоки велика - поскольку таковых там было пруд пруди в то время.


Просто потому, что ни там ни там этот вопрос просто не обсуждается. Если суслика не видно - это ещё не значит, что он есть.


Конечно, является: две тысячи лет назад в древнем Риме и тысячу лет назад в древней Руси христианство было офигенно прогрессивно по сравнению с бытовавшим и там и там политеизмом. Только те времена давно прошли, современное общество уже давно происходит новые продукты - более адекватные современному уровню знания природы и самого общества.


Про Китай мы уже говорили, как и про то, как религия "здравствует" в развитых государствах и какова там тенденция всё большего от неё отказаю


Навешивание ярлыков на всё вокруг - свидетельство слабости позиции. Особенно мимо кассы пролетают нацисты - с их-то нежными отношениями с папой Римским и православными деятелями из Псковской епархии (про "Gott mit uns" уж и не говорю).


Не поверите, сыты вы не благодаря ежедневным молитвам, а исключительно благодаря достижениям науки - в частности, агробиологии, в разы поднявшей урожайность сельхозкультур. Да и в детстве не умерли, велика вероятность, благодаря рационально изобретённым антибиотикам, прививкам и санитарно-эпидемиологическим нормам.


Вот уж действительно достижение - наплодить детей, а что эти дети жрать будут, где работать и где жить физически - это уже к рационально мыслящим...


И после этого нужно что-то говорить о вреде религий?! Миллионы людей радикально, своими силами улучшают жизнь других людей вокруг себя (от Александра Флеминга до Жореса Алфёрова), что выражается в легко фиксируемом количественно и качественно росте возможностей всего человечества (далеко не всегда реализуемые в полном объёме - и в первую очередь из-за тех, кто цепляется за старые и отжившие социальные формы).

Сообщение отредактировал Sightsaber - 11.10.2021, 23:50

Радикально у человечества выросли только возможности к уничтожению себе подобных. Слава Богу, что они еще не в полном объеме реализуются и мы живем не на радиоактивных руинах.

Да неужели?
Ннну, начнем с того, что изрядно выросла медицина. Сколько женщин умирало в родах? Сколько детей сегодня живут, многие даже неплохо, которые век-другой назад не выжили бы? Сколько болезней побеждено? Как выросла продолжительность жизни? Ее качество?
Продолжим ростом грамотности и образования. Ростом прав. Да, еще есть куда стремиться, но современный человек может сам выбирать, где ему жить, кем работать, с кем заключать брак, сколько рожать детей et cetera. А раньше все это было просто немыслимо. Да чего далеко ходить, немыслимо было, что вы, женщина, можете высказывать свое мнение в публичном месте. (Кое-где оно так и сейчас - как раз там, где гнездятся религиозные фанатики.)
Но если хочется видеть только плохое, что тут поделать.

Ну так и зачем тогда отрицать ВЫСОКУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ существования Иисуса Христа?


Вообще-то отсутствие Христа было бы самым лучшим аргументом против христианства. Именно поэтому в СССР любили мифологическую школу.

Субъективное мнение. Ведь христианство вполне живо и по сей день.


"Новые акценты в отношении религии были сформулированы в декабре 2001 года, когда ЦК КПК и Госсовет КНР провели Всекитайскую конференцию по религиозной работе. Председатель Цзян Цзэминь заявил, что в период социализма религия носит массовый и долговременный характер, и, кроме того, существуют объективные законы развития религии, в том числе ее известная роль в международных делах."

https://web.archive.org/web/20140110203310/...osudarstva.html


Наплыв мусульманских мигрантов?


Вы мой аргумент прочитали? Я НЕ ГОВОРИЛ, что атеисты - это нацисты, комиссары и "активисты". Я говорил, что там, где религия отходит на второй план, появляется другая вера - в виде политических идеологий со своими фанатиками.


Скажите мне, пожалуйста, вы сами выращиваете для себя еду, производите необходимые вещи, и вообще планируете работать до самой смерти, без пенсии? Если да, то претензий никаких. Но если нет, то напомню, что для экономики люди необходимы. Учёный может заниматься наукой - честь ему за это и хвала - но ему нужно что-то кушать, да и его дорогостоящее оборудование покупается за счёт бюджета. А без поступления на фермы, шахты, фабрики молодых людей, которые заменят уходящих на пенсию старых рабочих, ничего этого учёный не получит. Так что я бы поставил вопрос по-другому - считающие себя "рационально мыслящими" критикуют большие патриархальные семьи - так чего они потому удивляются, отчего это шариатские патрули по улицам ходят? Потому что видите ли, для нормального воспроизводства в семьях должно быть минимум трое детей, а иначе молодых работников приходится завозить из других стран - и в этих странах религиозные институты и традиции, как правило, очень сильны.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.10.2021, 2:02

Достижения, агрокультуры, это все понятно, но я не об этом писал.для начала все эти достижения и прочее крайне неравномерно по миру применяется, чтобы возводить это дело на пьедестал. Во вторых я больше из реалий водителя троллейбуса из Саратова, который крайне рационален, но в остальном жизнь его как бы очень не очень. Тут уж не до высоких материй и въедливого познания структур мира и его устройства. Так что уровень жизни должен быть достойным, тогда и самореализовываться можно. Чтобы все как по Маслоу.
Что касается кормления множества детей религиозных. то они сами прекрасно с этим справляются, при любых условиях, это у них тоже не отнять.
В любом случае пока ты бороздишь просторы палат своего разума, твой свесртник любого религиозного толка, в любой точке планеты уже наверняка может похвастаться как минимум одним, а то и двумя детьми. А чем можешь похвастаться ты?

В Израиле общественный договор именно так и работает. Ортодоксы плодятся как кролики, а рациональные евреи думают что эти дети будут жрать, где работать и где жить физически. а ещё на каком фронте бить арабов

И надо сказать, что это достаточно успешная схема.

Ну почему же: если вы старше 31 года, вы уже превысили средний возраст для женщин в Российской империи на рубеже XX века.


Высокую вероятность никто не отрицает, отрицают достоверность его существования.


Это ни разу никакой не аргумент: отсутствие доказательств существования хотя бы одного бога ничуть не мешает существованию десятков религий. С другой стороны, если конкретно существующий Вася, в достоверности существования которого сомневаться не приходится, объявит себя богом - это что-либо поменяет?


Живо, но, к большому счастью, сильно мутировало. По оценкам РПЦ, собственно православных в России (кот выполняет хотя бы основные обязательные требования своей веры) не более 2-3%, остальные - обрядоверцы, которые про символ веры хорошо если слышали, а воспроизвести подавно не смогут. И это очень хорошо: значит, общество движется в верную сторону, а религия занимает в жизни людей всё меньшее значение.


"Новые" - это положения 20-летней давности )))


Ну так они, живя в немусульманской среде, довольно быстро начинают учиться закусывать салом водочку и ходить без чадры, что в рассматриваемом контексте хорошо.


Вы готовы дать квалифицированный ответ, сколько нацистов, комиссаров и активистов - это именно фанатики? Ну или хотя бы оценить это в целом по характеру их действий?


А вот не стоит переводить тему на личности. Мы говорим о принципиальном отношении, не зависящем от того, кто из нас персонально чем занимается и кто кого эксплуатирует.


А есть орава попов, которые не производят НИЧЕГО, ни материального, ни интеллектуального продукта (даже свечки производят не они, а наёмные работники). Только услуги духовного характера, от которых польза только их карману, а человечеству - ноль.


Истинно православные патрули из ряженых казаков ничуть не лучше - такие же борзые и так же точно нарушают закон при попустительстве местных властей. А работников из других стран завозят потому, что бизнесу это экономически очень выгодно.


А что водители троллейбуса из Саратова сделали, чтобы уровень жизни повысить? Вон, в прошлом году у вас бастовали таксисты - водители троллейбуса их поддержали, чтобы бороться за повышение уровня жизни вместе (потому что только солидарными действиями можно хоть что-то поменять)? Если да - то вопросов нет, только это тогда значит, что познанием структуры мира эти водители озаботились уже чуть больше обычного уровня.


Так у ортодоксов вопрос земли решается просто - путём вооружённого сгона палестинцев из их домов или с их земель и строительством незаконных военных поселений.

Это данные в 1897 году. В 1913 они были только выше. Зато Менделеев прогнозировал 500 млн. населения России в 2000 году. Если бы не революция. Итогом которой является Россия в границах XVI века и с вымирающей титульной нацией. Как только доля мусульман в РФ достигнет 30% (хотя бы), то они такую вам тут "стабильность" и "конституционный порядок" устроят, что люди будут готовы бежать куда угодно, даже к неграм и геям в ЕС и США) Если только к власти не придут другие люди, которые адекватно оценивают ситуацию и реалии. А не витают в левых или либеральных иллюзиях.

Правых иллюзий тоже не надо, спасибо.
И извините, конечно, но... Это весьма занятно, когда об иллюзиях говорят люди, верящие в недоказанное.

В истории я предпочитаю обходиться без теорий заговора. Нет, я допускаю вероятность того, что Христа не было, но тогда история о нём выглядит масштабной фальсификацией, причём абсолютно бессмысленной фальсификацией.


Поменяет то, что объявлять этого Васю никогда не существовавшим будет грехом против исторической правды.


С такой логикой "мутировавшим" можно объявить и христианство IV в. нашей эры, ибо, превратившись в идеологический аппарат Рима, оно стало сильно отличаться от катакомбного христианства I-III веков.

А про то, что, мол русский народ нерелигиозен и молится чисто для галочки - это ещё Герцен писал (статья "Россия"). И ничего, религия в России с тех пор не исчезла, хотя её явно старались искоренить.


А что, с тех пор китайцы объявили об отходе от тех принципов?


Судя по мусульманским патрулям в европейских столицах, и по расстрелам карикатуристов - очень даже наобооот. Старушка Европа со своей импотентной толерантностью не успевает их переваривать.


Не готов, как и вы не готовы дать ответ, сколько среди христиан фанатиков. Я говорю о факте - идеологии, никак не связанные с религией и даже отрицающие её, тоже дают немало фанатиков.


С такой логикой ничего не производят и театральные артисты, и психологи и вообще куча профессий, не связанных с производством чего-либо. Да и я, экскурсовод, тоже попадаю в список "тунеядцев". Считаете и эти профессии бессмысленными? Представьте себе, но есть немало людей, которым нравятся церковные службы. Кроме того, знакомый священник рассказывал, что к нему идёт немало народу выговориться о своих проблемах. Так что сказать, что "пользы - ноль" - явная ложь.

Но вы отклоняетесь от темы. Я не говорил о вреде и пользе священников. Я говорил о том, что именно патриархальные семьи с тремя и более детьми служат для воспроизводства населения, которое необходимо в любом случае - неважно, религиозники у власти или технари.


Серьёзно? Вы сравниваете людей русской культуры, которые перегибают палку в одном из явлений этой культуры, с людьми, далёкими культурно и генетически? Пардон, но первые мне куда ближе.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.10.2021, 1:15

Надо им уровень жизни повышать, а не принуждать их бороться за шансы его повышения в минимальных процентах. По этому комментарию видно что обычные обыватели тебе безразличны, в отличии от твоих персональных идей и взгляда на вопрос. И вообще тут больше похоже на то что хочется заставить всех ходить строем, а уж направо, или налево значения не имеет.

Сдерживался, не хотел ничего такого писать. Удивляюсь, как вы смогли так сдержанно на это ответить.

Только замечу, что правые иллюзии еще бывают либертарианские, они няшные, нет? Каждой твари по стволу и марш устанавливать баланс потенциала насилия. Самая непротиворечивая идеология. Главное, с религией тоже совместима. Верь во что хочешь, пока не нарушаешь НАП xD

оффтопик: Вообще у меня от некоторых сторон этой дискуссии такой испанский стыд, что давно не было. Совсем не негроидные и очень правотрадиционно настроенные в основном жители некоторых недалеко находящихся стран с курортами, казалось бы, должны вызывать большие опасения, чем европейские "негры и геи", у некоторых. Но проще, конечно, не о реальных фашистах думать, а бранить нормальные цивилизованные страны с развитыми экономикой и образованием.

Добавлено через 2 мин.


"Это у них традиции такие, не надо лезть", только направленное внутрь. В русской культуре нет традиции патрулировать что-то, что не твое. А традиция получать в морду за попытку есть. Надо больше уважать свою культуру.

Как по мне, и то и другое - люди, забывшие свое место. Никакой особой разницы нет.

Я не говорил, что они хорошие. Я указал, что глубоко неверно сравнивать попутавших берега местных с припёршимися диктовать свою культуру и религию понаехавшими.

Давайте я сейчас побуду адвокатом дьявола Бога.
Бог(если предположить что он существует) же нам, людям, зачем свободу воли дал? Чтоб мы сами могли выбирать добро и близость к Нему. Или не выбирать - мы же свободны по Его замыслу.
В средневековье выбор был у простого человека так себе - пойди на войну, страдай и умри, паши в поле от заката до рассвета, страдай и умри или иди в монастырь, ищи Бога и тебя особо никто трогать не будет, что не так уж плохо.

А сейчас же, если среди тысяч и тысяч соблазнов человек выбирает Бога(причём не в средневековой трактовке, где Его именем можно было удобно вершить геноциды, убийства и крестовые походы), то это значит что его вера истинна и крепка, а не то что он просто пошёл по пути наименьшего сопротивления.

Угу, на 4 года. После революции 1905 года, когда царь понял, что полетит вверх тормашками, если не будет давать хоть каких-то подачек. А к 1927 году цифра уже 45,6 лет. Уж не потому ли, что банально численность врачей выросла вдвое, а к народу перестали обращаться как к быдлу и стали учить правилам элементарной гигиены, обуздав инфекционные заболевания (невероятное для Российской Империи достижение)? Про 500 млн населения в 2000 году - смешно: где бы они селились, уже в начале XX века пахотных земель в России катастрофически не хватало, а планы освоения Сибири ожидаемо провалились (без комплексного освоения, которое стало возможно только в СССР, это было невыполнимая задача).


Вот только сверхъестественных сил у него от этого не появится.


При зарождении христиане ничем не отличались от десятков подобных сект. В процессе становления христианство стало основной силой, которая легитимизировала власть в РИ, а позднее в европейских государствах. С появлением капитализма христианство стало постепенно загнивать, поскольку всё больше превращалось во всё более побочный инструмент, и стало вынужденно пытаться приспособиться к новым условиям, всё более размывая свою идейную базу и теряя опору в широких массах.


Так стоит уже совсем другая Россия, которая по факту гораздо лучше обходится без религии.


Каких именно принципов? Я ничего предосудительного и в принципах 2000 года так-то не заметил.


Неужели вы и правда думаете, что европейские политики, приглашая мигрантов, надеялись их переваривать? Это же не СССР, где все нации равны, здесь обязательно нужно создать противостояние своих-чужих, чтобы удержаться у власти, плюс использовать дешёвую рабсилу мигрантов (а то переваришь их, они ещё повышение З/П затребуют).


Я ещё раз сошлюсь на данные РПЦ: 3% потолок.


Написал же про интеллектуальный продукт - хорошо, добавлю культурный. Культура направлена на удовлетворения реальных, не фантастическиХ, потребностей, обусловленных их общественной жизнью (музейные экспонаты или театральная пьеса реальны, в отличие от сверхъестественных сущностей; впрочем, если к церковной службе относиться как к костюмированному спектаклю - тогда норм).


Темпы воспроизводства населения как таковое не зависит от религии, оно зависит от понимания (непонимания) того, зачем нужно заводить ребёнка. Опять возникает вопрос меры: высокая рождаемость, как в отсталых странах - плохо, низкая, как в некоторых странах Запада - тоже плохо. Кстати, не единожды упоминавшийся Китай ведёт наиболее разумную политику в этом отношении.


Мне искренне плевать на генетическую близость - мне ближе те, кто сторонников культурно-генетической исключительности в 1945 году додавливали (не разбирая, кто русский, кто казах, а кто якут). У меня, русского, нет проблем с тем, чтобы разрешить культурные противоречия с адекватными таджиками, евреями и армянами - а вот с борзыми ряжеными клоунами с шашками есть.


Обыватели мне становятся не безразличны, когда они перестают быть обывателями и начинают задумываться о том, как и почему они живут так, а не иначе, кто им крутит мозги и как этому помешать и начать думать собственной головой.


То есть, следуя этой логике, когда понаехавшим русским в Средней Азии или Прибалтике указывали на дверь - это норм. Аплодисменты. А когда понаехавшим русским в Татарстане или Якутии указывать на дверь станут - тоже норм будет?