Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Стоп. А где я что-то говорил про сверхъестественные силы?


В период расцвета капитализма в Европе и США подавляющее большинство было верующими.

Уже пробовали. Закончилось тем, что воду заряжали от передач Чумака

Хорошо, уточню вопрос - где Китай после культурной революции вообще заявлял о необходимости борьбы с религией или о том, что она стала пережитком?


Мне нет разницы, зачем они это делают. Я говорю о факте - старушка Европа не справляется с культурной адаптацией и победа атеизма всё больше выглядит как победа ислама.


Вот и отлично. Пардон, но среди поклонников SJW или прочих нынешних политических религий процент фанатично убеждённых в своей "вере" явно куда больше. Вот и вопрос - так может, не в религии проблема? Может, фанатики без критического мышления вполне способны появляться и без её помощи?


В церковь никто батогами сейчас не гонит. Стало быть, у ходящих в церковь людей и есть те самые потребности туда сходить. Ну так и к чему тогда был этот пассаж про "не производящих ничего попов"?


В теории может быть и так. А по факту имеем, что имеем - именно в обществах с традиционной культурой народ плодится, а в "прогрессивных" - вымирает




Однако же, я вам про тёплое, вы мне про мягкое. Я тут не говорю о том, что любые русские это хорошо или что среди армян или евреев нет порядочных людей. Я не оправдывал казаков. Но по факту они, если так хотите меньшее зло, чем понаехавшие. Где, простите, эти казаки изгоняли из России диаспоры, как приведённые вами в пример азиатские националисты? Сравните хотя бы по криминальным хроникам - сколько случаев нападения казаков и нападения мигрантов? Это небо и земля и ставить тут знак равно как-то глупо.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.10.2021, 16:38

Видимо, потерялась нить рассуждений. а) Против возможности существования никто не спорит. б) Исторически достоверных сведений о существовании Христа нет. С таким согласитесь?


Мы ж не про количество говорим, а про качество. Верующими и сейчас в России себя больше половины называет - только почти все они не верующие по факту их дел.


После краха первых буржуазных республик Италии точно то же самое говорили. И даже с учётом Чумака и прочих сверхъестественных дядек результат получился гораздо, ГОРАЗДО более далёкий от сверхъестественного взгляда на вещи, который имел место сто лет назад.


Да из каждого утюга слышно, что пришёл Си Цзиньпин, и бедным верующим житья не стало. Вот, к примеру. Не обязательно ломать церкви и расстреливать попов: часто достаточно строго следовать конституционным принципам отделения церкви от государства, школы от церкви и давать внятную светскую альтернативу церковным сказкам (а всё это в Китае имеется). И я отнюдь не считаю, что в Китае в этом отношении прям всё идеально, я просто сравниваю с другими странами.


А напрасно: непонимание того, как работает мир вокруг, ведёт к несамостоятельности мышления.


В том числе в религии. Отнюдь не считаю её единственной проблемой, и даже самой важной. Просто такая уж заявленная тема здесь ))


Да ну?! а вы в курсе, что в обходном листе на аборт в некоторых регионах РФ стала обязательна подпись батюшки? И как школьников в цековь гонят именно что без альтернативы - и хорошо если адекватные родители рогом упрутся и скандал поднимут.


Ну я могу напомнить, как в 1916 году царское правительство изгнало больше сотни тысяч казахов и киргизов в Китай, где большая часть из них просто вымерло. Это отнюдь не значит, что русские все до одного гады, а казахи с киргизами лапочки: это значит, что национализм, идеи превосходства одной нации над другой нужно искоренять вне зависимости от того, русский он, казахский или китайский. Кстати, основные виновники изгнания русских из республик - вполне себе русские Горбачёв и особенно Яковлев, которые сознательно всё это спровоцировали.


Ну не нужно повторять форумные страшилки: криминогенность мигрантов всегда и в любой капиталистической стране выше, чем местного населения, будь то киргизы, русские или всякие там итальянцы.

Я тоже могу сказать и про многих атеистов-агностиков. У которых "рационализм" и "логическое мышление" соседствуют с суевериями, которые предосудительны и для религиозных людей)

Что говорить о простых людях, если даже некоторые батюшки всерьез считают, что сувенирный китайский колокольчик "привлекает злых духов".

Скажем так, прямо 100%-ного доказательства того, что Иисус Христос существовал, нет. Но судя по имеющимся у нас источникам, вероятность его существования очень велика, т.к. в ином случае у нас получается какой-то огромный заговор, а, как я уже сказал, в истории я предпочитаю обходиться без теорий заговора.


Во все времена были и искренне верующие (сейчас их тоже хватает) и лицемеры, и верующие "для галочки" - едва ли сейчас что-то сильно поменялось в процентном соотношении. К тому же, как тут верно указали, полно и атеистов, которые и на картах гадают, и в гороскопы верят, и в НЛО, и в теории заговора, и в прочую ерунду.

Ну и что вы привели? Что китайцы смотрят на католиков и мусульман, как на агентов иностранного влияния? Так и Россия борется с исламизмом, свидетелями Иеговы и прочими иностранными культами.


А не вы ли говорили, что "непонимание того, как работает мир вокруг, ведёт к несамостоятельности мышления."? Пардон, но я с вашей стороны тоже вижу нежелание разбираться и понять то, что стремление верить в непогрешимые истины, стремиться убедить в них других, и бить тех, кто верить не хочет - это естественно для человечества. Как показывает практика, уберите из этого расклада религию - и люди найдут другую святую для себя вещь (коммунизм, национал-социализм, демократию, толерантность) в которую будут безоговорочно верить. Религия является лишь следствием этого свойства человечества, а никак не причиной.


Давайте не будем путать общее положение в стране и перегибы, вызванные отдельными горячими головами.


Ну вы ещё черносотенцев вспомните. Я говорил о современных проблемах.


И вновь вы куда-то не в ту сторону уходите. Мы ведь говорил о том, что нынешняя "рациональная" Европа не справляется ни с вопросами естественного воспроизводства, ни с попыткой культурного поглощения мигрантов. Что грозит превратить её из атеистической в мусульманскую. Можно долго размышлять, кто виноват и из-за чего так происходит, но ответа на вопрос "Что делать?" у сторонников атеизма нет.

Можно примеры? Ну хотя бы среди публичных лиц? И статистику по верующим собирали сами попы: какой статистикой пользуетесь вы, говоря "то же самое"?


Я очень удивился, когда познакомился с этой темой поближе и понял, какой колоссальный идейный винегрет существует в РПЦ. У каждого попа своё понимание как догматов, так и их практического применения в жизни паствы.


Ну почему же заговор: могли постфактум на основании богатого материала из жизни прочих пророков скомпилировать мессию. Важна в конечном итоге не личность, важны идеи - либо высказанные ей, либо ей приписываемые.


Вот только при отсутствии альтернативы (а какая альтернатива, если ты из родного уезда за всю жизнь можешь не выехать, а единственный властитель умов - церковь) искренне верующих завсегда больше. Атеисты по определению не может верить в гороскопы. Опять же: можно пример тех, кто называет себя атеистами и верит в сверхъестественное?


Хорошо, другой пример. Более того, летом 2018 года Ван Цзоань (упомянутый в статье) в своей программной статье, как бы это сказать, порекомендовал членам КПК не искать ценностей в религии. Как итог, Китай одна из наименее религиозных стран мира (на душу населения, конечно), а неверующих там половина населения.


Извините, я в этом вижу как раз ваше непонимание того, как кардинально меняется сознание людей в ходе исторического процесса, что человек - это не шарообразный конь в вакууме, а совокупность общественных отношений и не может абстрактно верить в абстрактные непогрешимые истины. Когда вы имеете представление о метеорологии, у вас гораздо меньше объективной необходимости верить в Илью-пророка, или в бабку-предсказательницу, и даже в непогрешимый прогноз погоды по радио.


Это не перегибы, это общая тенденция. В одной только Москве есть с пару десятков горячих точек, где те самые обыватели выходят на протесты против строительства очередного в районе храма в единственном оставшемся парке. Это что, не насильственное навязывание?


Так черносотенная пропаганда сейчас звучит из самых высочайших ртов, выше некуда, причём периодически в виде цитат. Сейчас, если что, из республик русских тоже давно никто насильно не гонит.


Пока что цифры говорят об обратном. И в долгосрочной перспективе не превратит: в конечном счёте, бывшие мусульмане очень быстро станут теми же обрядоверцами, особенно если устранить проблему того, что государства будут их сознательно натравливать на местных и наоборот, как экономически, так и политически.


Все ответы уже давно даны сто лет назад, и ответы эти гораздо более обоснованные, чем у сторонников вероучений - потому что основаны на научных знаниях, а не на размахивании руками.

Жизненным опытом и наблюдениями за людьми. У меня есть глаза и есть уши, а также и интеллект с высшим образованием, как ни странно)

Сообщение отредактировал Офелия - 24.10.2021, 23:05

И все эти пророки не смешались в кашу, а обрели чёткую биографию с привязкой к местности и эпохе? И это среди низов населения Империи? Слабо верится. Для сравнения - в житие Георгия Победоносца почему-то никто не вписал участие в известных походах Диоклетиана, а потом в нём ещё появилась борьба с драконом.

Вовсе не обязательно. На стремление соблюдать заповеди это никак не влияет.


Христиане, представьте себе, тоже (нет в христианстве ничего про гороскопы). И уж тем более в НЛО. Но для кого то же их печатают.


А при чём тут вообще это? Да, человек вполне может знать, откуда берётся дождь - но при этом безо всяких доказательств верить в то, что русские хакеры взломали американские выборы или что снос памятника как-то улучшит чьи-то жизни. Спрашивается - чем данная вера без доказательств чем-то отличается от веры в небесного громовержца?


Так считают далеко не все.


Имя ртов?


Цифры как раз говорят о том, что мусульман всё больше. А строительство мечетей это подтверждает. Кстати, странно, что вы видите насильственное навязывание в строительстве храмов, а вот в строительстве мечетей - нет.

И что же это за ответ, и почему вся Европа его вдруг забыла?

То есть, субъективный взгляд. Он хорош только как иллюстрация чего-то более объективного.


Ну, тексты писали явно не низы, а как минимум церковники, хорошо знавшие Ветхий Завет.


Ну как это не влияет: модель поведения всегда берётся из сочетания жизненного опыта и культурного нарратива, а какой нарратив у безграмотного крестьянина: зимняя сказка и воскресная проповедь.


Согласен. Правда, не потому, что их нет на самом деле, а потому, что это бесовские козни.


А вот если человек знает, как фактически происходит взлом и прочие варианты взаимодействия человека и компьютерной системы, он вполне способен оценить достоверность заявлений о русских хакерах (ну или там неполживость электронного голосования).


Колокольный звон в 8 утра в церкви-новоделе под окном или внаглую, в кратчайшие сроки и без разрешительных документов огороженный кусок лесопарка возле такой церкви (с последним столкнулся на прошлой неделе, причём также увидевший это друг, нейтрально относившейся к церкви, ругался нехорошими словами) быстро меняет мнение на этот счёт.


Не хочу подводить данный форум, называя имя того, про кого принято писать только хорошее.


Насильственное навязывание мечетей я вижу точно так же, причём не только в Европе, но и в богоспасаемой России. Скажу больше: от мечетей вреда гораздо больше в силу того, что православные церкви стоят по большей части пустыми и реальное влияние их на умы минимально.


Ответ простой: "Гагарин в космос летал, а бога не видал" )) Достичь это страна смогла за 40 лет, после двух разрушительных войн - за счёт светского образования и сугубо светской же мотивации всех участников процесса - от строителей космодромов до генеральных конструкторов. И никто это в Европе не забыл, просто когда не стало главного возмутителя спокойствия и благодати, правителям европейских стран вдруг стало возможно перестать думать о глупостях вроде каких-то там социальных гарантий и озаботиться о насущном - о собственном кармане.

Насколько мне известно, в христианстве в принципе нет понятия "злые духи". И вообще "духи". Только "душа", "Святой Дух" и "бесы" (вероятно, в данной ситуации батюшка имел в виду именно их).


Разрешите маленький оффтоп: вы используете здесь в качестве аватары арт или свое реальное фото?

Это имеет какое-то значение?)

Это не арт, а фото Дейзи Ридли в роли Офелии из фильма "Офелия" (2018)

+ так уж получилось, что мы с ней - тезки) Не с актрисой, а с персонажем упомянутым пьесы Шекспира. Выгляжу я иначе.

Сообщение отредактировал Офелия - 26.10.2021, 14:27

Какие церковники у мелкой катакомбной секты из низов, которой были христиане в I-II вв н.э.?


Представить средневекового крестьянина как такого себе очень набожного человека - явная ошибка.


Это потому, что люди склонны ко всякой мистике и вере в чудеса. Расцвет всяких сект, мистики и прочего в России пришёлся на 90-е, и состояли в них бывшие пионеры и комсомольцы.


Как видите, люди особо к этом знаниям не стремятся.


Да, колокольный звон может раздражать, не спорю. Но, опять же, далеко не все видят в этом огромную проблему.


О чём я и говорил - откуда уходят христиане, приходят не атеисты, а мусульмане и сектанты.

Я про тёплое, вы мне про мягкое. При чём тут советские достижения в науке? Я говорю о современном положении. А оно, повторяюсь, таково, что Европа вымирает, и христиане в ней сменяются не атеистами, а мусульманам.

Раз не ваше реальное, то нет, не имеет. Спасибо за ответ. :)

Вы какие-то странные вопросы задаете. Очевидно же, кто изображен на аве. Даже с таким размером и разрешением.

Удивительно, но нет. Я не слежу за фильмографией Дейзи, а похожих людей в мире много.

Да, конечно, бесы. В повседневной речи попы слово "злые духи" используют, подразумевая именно бесов.


Те, которые не были недовольны политикой глав иудаистских релилиозных течений - в первую очередь, насколько я понимаю, из числа ессеев.


Я как раз об этом и писал не так давно. Вопрос лишь в пропорции: тогда истинно верующих объективно было больше.


Вопрос в том, почему за двадцать лет до этого склонности такой не было от слово совсем. Склонность это появилась не на пустом месте, очень хорошо над этим поработала позднесоветская интеллигенция.


Не могу согласиться. Лекции Дробышевского и "Учёных против мифов" пользуются большой популярностью (а на их живых выступлениях всегда аншлаги), равно как ролики популяризаторов истории вроде Клима Жукова и Егора Яковлева.


Ещё бы: пропорционально расстоянию от колокольни ))


Во-первых, сектанты прежде всего христианские. Во-вторых, в европейских странах падает ОБЩЕЕ число верующих, а не только христиан.


Давайте про Китай поговорим и о его достижениях. Чего нет в Европе, что есть в Китае, думаю, понятно. Европа не в состоянии дать альтернативную мировоззренческую базу для большей части населения в силу вируса постмодернизма в мозгах. В этом они, кстати, сходятся с такими странами, как Южная Корея, в которой точно так же велик процент самоубийств, ибо непонятно, нафиг так жить.

А кто сказал, что не было? По-моему, советская фантастика (более народная и ширпотребная, а не то, что мы помним; например, Ефремов) эту склонность неплохо демонстрирует. Обосновать не могу, но атмосфера та.


Знаете, мне вот нравятся мнения Валерии Ильиничны Новодворской об СССР и раннем и позднем. Хотя и не знаю, относится ли она к интеллигенции.


Мда, Клим Жуков... Так-то на мой взгляд плоскоземельщики и им подобные не лучше и не хуже коммунистов. Вернее, коммунисты - это плоскоземельщики от экономики и социологии.


А что есть в Китае такого важного, чего нет в Европе? Кроме показателей по казням на душу населения, социальных рейтингов и прочих проявлений тоталитаризма?

Как же это вы выбрали самого далёкого от религии и мистики фантаста, который, будучи учёным сам, и в литературе руководствовался сугубо научным подходом?! Да и к тому же давший одну из мощнейших в XX веке альтернатив религиозному мышлению.




Очень жаль, что мнение психически нездорового человека для вас значимы. Хотя, конечно, правильно было бы разбирать не человека и даже не его мнение, а его аргументацию, если таковая присутствует.


Какая связь между Жуковым и плоскоземлельщиками? А насчёт второй части - почему-то текущий экономический кризис спрогнозировать получилось только коммунистам, для либерального экономического мэйнстрима он стал (детской) неожиданностью.


В Китае существует главное - положительная динамика социальной поддержки населения на всех уровнях государственного устройства - от госруководства до развитого гражданского общества. Есть понимание того, куда идёт страна, какие этапы развития намечены и в чьих интересах осуществляется власть. Бизнес там в обязательном порядке социально ответственен и есть тенденция к увеличению этой самой ответственности, в отличие от Европы, где тенденция обратная.

Про казни на душу населения - это вы скорее всего "оценки" Amnesty International озвучиваете, тут уж каждый пусть судит о достоверности сведений этой пропагандистской машины. Так вот если обратимся к реальным цифрам, то по данным ООН (которым я лично доверяю гораздо больше), количество умышленных убийств на 2018 год в богоспасаемой России 8,2 на 100 тысяч, в США при всём их разгуле криминале - 5,35, а в богопротивном Китае - 0,62.

По объему слепой веры. И вообще после Лема его книжки детские.


1) С каких пор Новодворская психически нездоровый человек? 2) Аргументация выражалась своеобразно, но достаточно весома для меня.


1) Логики в его текстах примерно столько же. 2) Сломанные часы, как известно, два раза в сутки показывают точное время. 3) Поконкретнее, чтоо и для кого стало неожиданностью?


Ничто из известного мне о Китае не сочетается с тем, что вы написали в этом абзаце.


Слушайте, чтобы дисквалифицировать источник, нужно что-то более весомое, чем совковый ярлык.

Sightsaber
Извиняюсь, что на некоторое время исчезал по делам :)


И вновь повторяю - выдумать биографию богочеловека, согласовать со всеми ячейками и запустить в массы - это уже выглядит откровенной теорией заговора.


Смотря кого понимать под истинно верующим.


Опять заговор, на это раз интеллигенции? Нет, она тут не при чём. Народ, как я уже говорил, нуждается в вере. Вера в светлое коммунистическое будущее ослабла - народ бросился искать себе другие верования.


И при этом большой популярность пользуется, к примеру, канал Ходорковского (в два раза больше подписчиков, чем у Жукова!) Как видите, многие не только не стремятся к знаниям - у них ещё и память, как у золотых рыбок.


Топорность всегда вредна для идеи. Сколько людей когда-то стало верующими из-за топорного преподавания "научного атеизма"?


Верующих в кого? В Бога, в Аллаха, в Будду? Или верующих в БЛМ, "толерантность", "зелёную повестку", "русскую угрозу" и прочие нынешние политические религии?


Ну так тут вы определитесь - то приводите, как достижение, что в Европе падает число верующих, а то говорите, что в ней мировоззренческий кризис.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.11.2021, 14:59