Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Оценка:

Вы, собственно, не владеете тем самым научным методом. Бремя доказательства, например, было на вас почти все время.

А еще вы постоянно делали то же, что и я, но в моем случае это называли несостоятельным. У вас нет никакого авторитета, чтобы если вы посылаете кого-то читать текст, это имело бы иной вес, чем если я посылаю вас читать текст.

Математика имеет значение, а философия нет.

А еще было бы очень интересно узнать, как же это там не была применима формальная логика и почему. Если что-то можно подтвердить или опровергнуть одним примером, то и формальная логика применима.

Короче, не знаю, какими там естественными науками вы занимаетесь. Надеюсь, вы не инженер.

Пока, в общем.

Безотносительно остального спора - конкретно "пробирка" была насчёт оружия биологического.

Ну-у да-а, имел в виду, что ее уж слишком часто вспоминают в контексте иракских WMD, а он, конечно, говорил неправду, но не утверждал, что в пробирке образцы. =\

Символ, так его так.

... И вновь вы возвращаетесь к заговору, без которых историки предпочитают обходиться.


Хе. Достойное искусство пропаганды было в древности ("Наш правитель - потомок богов!"), есть сейчас ("Наши идеалы - самые верные и передовые!") и я не представляю себе общества, в котором его не будет.


Ну допустим https://foma.ru/16-dokazatelstv-byitiya-boga.html
И да - я на 100% уверен, что эти тезисы покажутся вам неверными, ошибочными, спекулятивными и т.д. Но такими же неверными, ошибочными и спекулятивными будут объявлены тезисы в обосновании правильности той или иной идеи её противниками.


Наука, которой посвятил себя я - история, родилась в V в до н.э.


Шляпа выйдет при любой попытки подбить представление об обществе к единому знаменателю "самой верной и передовой" идеи. На каналах Максима Каца и Ходорковского я видел немало подобного, когда происходящее в обществе они стремятся подбить под их идеологию.


Сотни? Хе. Ну а сколько памятников культуры было разрушено, когда был перегиб в другую сторону? По сравнению с теми перегибами, то, что вы привели - реально сущие мелочи.


Ну, технический прогресс коснулся в равной степени и методов борьбы с властью - телеграмм-каналов, координирующих мятежи, раньше тоже не было.


И вновь я про А, вы про Б. При чём тут Ликбез? Я говорю о людей, которые шли в бой во имя победы коммунизма. Вы уверены, что все они были именно интеллектуалами, для себя выведшими правильность идеи?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.11.2021, 1:09

Опять оффтопик, но фтопку телеграм, для любых связанных с безопасностью целей точно. Для "борьбы с властью" можно использовать XMPP с OMEMO.

А вот интересно, компиляцию Ветхого завета из множества источников вы заговором считаете?


"Наш правитель - потомок богов!" никакого отношения к пропаганде не имеет, это закономерное следствие перерастание родоплеменного общества с культом предков в классовое (где только и появляются правители). Никого не нужно было убеждать в том, что наиболее удачливые вожди (= те, кому блоговолят боги) - это потомки богов, поскольку в это верили все представители данного общества. А что до идеалов - их вполне можно анализировать, выявлять их природу и трансформацию, оценивать их объективные плюсы и минусы относительно существующего уровня общественного развития.


То, что вы заранее и на 100% в чём-то уверены, уже говорит о догматичности подхода. Прочитал с интересом и могу сказать, что как раз обсуждение приведённых в статье тезисов было бы весьма полезным в рамках данной дискуссии. Чуть позже это и сделаю.


История в античные времена не была наукой. В науку исторические знания стали превращаться только в XVIII веке, когда дисциплина превратилась из по пре­иму­ще­ст­ву опи­са­тель­ной в объ­яс­няю­щую.


Так не нужно к чему-то подбивать. Можно и нужно использовать научный метод, где единых знаменателей нет, всё сопоставляется с фактами и все посылы подвергаются аргументированному сомнению. Вы же не будете вычисление орбиты искусственного спутника считать "подбиванием" под небесно-механические и прочие физические законы, верно?


То есть работает аргумент "им можно, а значит, можно и нам"? Так вот, вы не поверите, сохранением культуры на государственном уровне озаботились только в советское время (таблички "охраняется государством" на памятниках архитектуры видели?). До тех пор вышеуказанные церкви не считались памятниками культуры, они были местами отправления культа, и если это считалась нужным попам, без малейших проблем древние храмы ломались и строились новые, древние фрески сбивались и рисовались заново, красивые и яркие.


Возможности сторон тут, мягко скажем, не сопоставимы, и успех последних тут может быть только в случае масштабных финансовых вливаний извне.


Скажем так: в большей степени, чем где-либо. Отказавшись от безусловно-сакрального отношения к государству и правителям, взамен давали рациональную мотивацию, основанную на знании основ, к примеру, научной дисциплины политэкономии. И такое действие на основе осознанных идеалов поощрялось на государственном уровне: можно вспомнить биографию Зои Космодемьянской (настоящей, а не карикатурной, что за булочку и трамвайчик).

Однако, запись уже имеющихся легенд и вброс фальшивой биографии - вещи абсолютно разные.

Можно. Но многие ли это делают?


Можно. Но обычно этого не делают, а подбивают под нужную идеологам картинку.


Нет, я совсем о другом. О перегибах, которые неизбежны. Вы же не считаете разрушение, к примеру, Храма Христа Спасителя чем-то вроде "Вандалы-большевики уничтожают русскую культуру и память павших в Отечественной войне!" Ну так и я не вижу в нынешних перегибах чего-то ужасного в стиле "Попы никому прохода не дают!" Перегибы, без которых, увы, не обходится ни одна святая для людей идея.


Бунты и революции приходят не только из вне. Переворот может провести и часть местной элиты.

И вновь я задаю вопрос - ну и сколько из них реально проштудировали кучу литературы и на этом основании сами для себя рационально вывели, что "учение коммунизма всесильно, потому что верно", а не просто пошли за красивыми лозунгами и возможностями?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.11.2021, 14:06

А что изменят "финансовые вливания извне"? Если государство функционирует, ничего не случится. А если нет, см ГКЧП - какие там были "вливания"? "Вливания" были наоборот в это государство, чтобы оно не посыпалось, но оно посыпалось все равно.

*вздох*

Критерий Поппера мне почему-то кажется первым, что надо было упомянуть в этом споре.

А было еще общество, в абсолютном большинстве своем грамотное в первом-втором поколении, где находились люди, уверенные, что если что-то напечатали в государственной типографии - то это истина.

Часто атеисты любят покричать о том, что религия - ничто иное, как механизм управления людьми, как-будто это что-то плохое. Но не более смешно они выглядят, нежели те верующие, кто любят утверждать про аполитичность этой религии. Славные православные мнят себя идущими по пути просвященному, однако мысли о теократическом государстве сразу приводят их шок и вызывают оттаржение. Хех.

Сообщение отредактировал Atton Rand - 13.11.2021, 20:32

Разницы никакой не вижу, но ладно - закончим этот непринципиальный спор.


Если вас это научили делать в школе (мне, например, в этом здорово повезло с учителем истории) или у вас есть привычка делать это профессионально - вероятность такого высока. Тем важнее обеспечивать качественное образование, а не крутить мозги законом божьим.


Это уже зависит от добросовестности людей и общественного осуждения/неосуждения фальсификатора. Даже в современной России, скажем, где вроде всем на всё плевать, идеологическое подбитие фильма "Зоя" встретило массовое неприятие подобной фальсификации.


Так нужно различать перегибы и магистральную линию. В первом случае магистральная линия была на сохранение памятников материальной культуры, даже если сверху у них имеется крест (собор Василия Блаженного или деревянную церковь в Кижах никто не ломал). Во втором случае в 2021 году количество храмов в России впервые превысило число школ (!), а количество поликлиник вообще стало меньше в 4 раза.


Бунт он на то и бунт, чтобы не иметь успеха, а революции никогда в твиттерах не делается.


Так не обязательно штудировать всё глубоко, чтобы получить базу. Приведу пример: абсолютно всё школьное образование чрезмерно упрощено, и в ВУЗе всю методологию и зачастую фактологию приходится учить заново. Но школа даёт базу, УМЕНИЕ рационального мышления, на которую можно надстроить в дальнейшем фактологию. Вот именно делалось теми разными лекторами в отдалённых районах, над которыми так любит издеваться гнилая интеллигенция (ибо нефиг учить быдло высоким материям), для этого делались образовательные радиопрограммы, а позднее Образовательный канал центрального телевидения.


Любое государство имеет свои внутренние проблемы, а в случае кризиса они могут легко разорвать государство на куски. Как вы думаете, почему в "функционирующих" США не то что финансирование каких-либо общественных организаций извне невозможно, даже минимальные попытки создать альтернативные источники информации жёстко пресекаются как российское или китайское влияние?


Да сколько угодно - проведению ежегодного Международного политэкономического конгресса в МГУ это не помешает.


Почему не тезис Дюэма — Куайна?


Это да, европейцев, привыкших к санитарно-эпидемиологическим нормам при изготовлении продуктов, периодически проносит от уличной еды в Индии.


Можно пример такого атеиста? Чтоб вместе его покритиковать на конкретных высказываниях?

"Гнилая интеллигенция издевается" не над тем, что "учили быдло высоким материям", а над тем, что есть граница упрощению, ниже нее результаты как от преподавания истории в школе, где остаются смутные образы про палку-копалку, призвание варягов, Александра Невского и Смутное Время.

(Здесь был пример про собак и бетонные столбы, но в процессе написания понял, что собаки - вполне заметный фактор в том, сколько столб простоит)

Люди не всегда смотрят сразу, кто им дает деньги, а потом становятся от них зависимы (см. лондонская недвижимость всяких там). Вполне можно понять нежелательность возникновения таких связей.

То есть согласен, но мне кажется, что вы преувеличиваете эффект.

Насчет СМИ - RT, кстати, работает же и даже популярно, к сожалению. Китайские СМИ на английском тоже есть.

Пусть расцветают сто цветов.

Потому что удобен как инструмент для наведения порядка в голове, но с названным тоже не могу поспорить.

Если вы можете устанавливать такие нормы, ваша власть все-таки меньше, чем если вы можете проводить цензуру, а власть развращает и все такое, и цензура, в отличие от норм на продукты, разрушает обратную связь.

Серьёзно? Вы не видите разницу между "устаканить и систематизировать данные по религиозным вопросам" (что вполне официально проводилось на тех же Вселенских соборах) и "вбросить народу фальсифицированную информацию"?

В советской школе не было "закона Божьего". Что не помешало получившим в ней образование поверить реформаторам.


Это применяется повсеместно. В любой идеологии.


Так и сейчас в школах изучают теорию эволюции, и книги авторов-атеистов никто не запрещает.


А это здесь при чём? Церковь на свои деньги храмы строит, у минобразования и минздрава никто их не отбирает на эти цели.


Может, я не так выразился... Но бунт, или, если хотите, смещение власти, могут произойти и сверху. И тут никакие камеры не помогут её предотвратить.


И вновь отсылаю вас к лучшему в мире советскому образованию, в котором не было закона Божьего, но которое не помешало получившим его людям поверить горе-реформаторам.

Пожалуй каждый третий-пятый встретившийся мне атеист, с которым завел диалог о религии. Или тебе Надо ссылки на публичных особ атеистического сообщества с 1млн подписчиками на ютуб?

А так же шарлатанам вроде Чумака и Кашпировского, разнообразным "магам" и астрологам и так далее, и тому подобное ) Просто поразительно, насколько бесплодными оказались семь десятилетий пропаганды и образования в рамках атеистического коммунистического государства...

Сообщение отредактировал Knight Errant - 12.3.2022, 21:01

О, похоже я тут пропустила пару раундов споров на духовные темы! Но это это вечное занятие, можно без конца ему предаваться :) Так что я, пожалуй, и следующие пропущу. Но если что зовите :)

Почему бесплодными-то? Это же и есть следствие пропаганды. 70 лет людей дрессировали, что если что-то напечатано на бумаге или сказано по телевизору или радио (или вообще громко и не на кухне и не в состоянии алкогольного опьянения), то это уважаемая, проверенная точка зрения.

А религия и оккультизм им представлялись пропагандой только в гротескных карикатурных формах, а это от них никак не защищает.

Ну и, не трогая пропаганду, секты и т.п. используют инстинкты - одинокому неуверенному в себе человеку сильно легче попасть в секту и труднее из нее уйти, ну и просто страх перед неизведанным/неожиданность мешает думать. Как телефонное мошенничество.

ИЧСХ, до сих пор не прошло у многих, не буду заходить в запрещенную здесь тему, один человек вчера удивил.

А образование - дык шизофренику знание, что стена из бетона и довольно твердая, не мешает видеть проходящих через нее людей, или параноику знание, что никто не будет тратить столько усилий для скрытого проникновения в его жилище, не мешает верить, что тот или иной встреченный столько-то лет назад человек это постоянно делает.

Итак, примера нет.



Если кто забыл или не знает, в том же СССР неполживой интеллигенцией уже как минимум с 60-х годов велась весьма активная пропаганда разного рода эзотерики, герменевтики и прочей "очевидно-невероятной" мути. А уже когда страну разваливали, чтобы на обломках можно было быстрее перейти к рыночной экономике, вся эта муть полилась безальтернативным потоком из каждого утюга. Повторюсь, ситуация, когда большинство индийцев без видимых проблем потребляют еду, от которой среднестатистический европеец умрёт от букета "антисанитарных" болезней, вряд ли можно назвать замечательной.

Ну так о чём и говорилось. Даже среди интеллигенции результат пропаганды атеизма был прямо противоположный (что признавалось, кстати, даже карикатуристами из "Крокодила")

Не знаю такого, можно источники?


С другой стороны, когда у вас простуда, ее не надо глушить антибиотиками, а надо сходить ко врачу.