Я и не спорю. Факты и говорят о том, что атеизм и марксизм - жизнь людей в этих государствах едва ли сделали счастливее, чем она была раньше. Всё тоже самое. Неравенство, социальное расслоение, борьба за власть и интриги. Лицемерия только больше было, имхо. И лжи.

Сообщение отредактировал Офелия - 10.10.2021, 11:54

Самоубийства от переработки - это скорее к Японии.
А что касается лицемерия и лжи... в СССР, насколько я знаю, хотя бы не поощряли жуликов, покупая фальшивые справки о прививках. И под конец государства дело было не в том, что идеология плоха. Дело было в том, что почти все, за что берется государство, обрастает официозом и теряет искренность. Закон Божий в гимназиях, думаете, ученики любили?

Что ж, могу вам только посочувствовать.


Ерунду пишете. Социальная защищённость там обеспечивается на самом разном уровне, и за последние 10 лет в этом смысле наблюдается значительный прогресс (в отличие от нас, кстати).


И в разы меньше, чем в соседней Южной Корее, потому молодые корейцы, чтобы не сдохнуть на работе, сейчас массово едут в Китай. И явпонцы бы ехали - у них та же проблема - если бы не их ксенофобия.


Да уж, Блаженный Августин какой только казуистики не использовал, чтобы чёрное изобразить как белое. Только вот вы неправильно понимаете смысл такой непротиворечивости: речь идёт о том, что противоречия есть, но они «не каса­ется чего-либо важ­ного и отно­ся­ще­гося к нашему спа­се­нию». То есть, по сути ничто из написанного в Библии нельзя воспринимать как то, что происходило на самом деле, и в этом и состоит противоречие с наукой, которая не допускает слепой нерассуждающей веры, которой требует Библия и последующие церковники.


Вот именно поэтому проводятся перекрёстные допросы, чтобы выявить истинное положение дел, при этом представление об истинности никогда не станет 100% непогрешимой, как это бывает у попов.


Ну... да: когда в школе вместо умения критически мыслить вводят слово божье - это регресс.


Ничего общего: чайник Рассела - вещь принципиально непроверяемая, а исторические знания сейчас строятся на десять раз проверяемом базисе, причём объём и достоверность этих знаний с каждым годом растёт: о прошлом мы сейчас знаем гораздо больше, чем 20 лет назад.


Ну, наркоманы тоже счастливы. Продолжать аналогию?


Вот после такого вообще сложно пытаться найти общую почву для диалога: эту фразу можно вообще о любом определении сказать, и привет - шиза постмодернизма. В любой области прогресс получается после выделения сущностных явлений.


В Вашингтоне и Сиэттле в 2020 году, во время антитрамповских протестов. В 2019 году, по опросам ряда центров, в США до 49% миленниалов положительно относились к социализму, чего раньше не было, наверное, с 20-х годов XX века, когда социалистов в США начали по-серьёзному мочить физически. Но, пожалуй, это слишком оффтопик.


Ну и сейчас можно умереть просто так, и 200 лет назад. Это о чём-то вообще говорит?


Не считая того, что подавляющее большинство жителей СССР (Китая, Кубы - нужное подчеркнуть) впервые в истории вылезли из нищеты, пермананетной угрозы смерти от голода и антисанитарии, смогли получить качественное (да и вообще хоть какое-то) образование и доступ к культуре. Если без всего этого, в грязи и невежестве, счастливее - то да, пожалуй.


"То же самое" - это в смысле раз в десять меньше? Да и тенденции имелись какие - в сторону увеличения всего этого или уменьшения?

В скандинавских странах церкви закрываются и люди там в целом куда как счастливей. Это если в целом, без марксизма-ленинизма. Религия не нужна когда у тебя все хорошо, она отваливается сама собой. Плюс утверждать что именно твоя религия, одна из тысяч, за всю историю человечества, лучше всех и обязательна для лучшей жизни, несколько необоснованно, нет? Духовность, вера и религия, за всю ту самую историю слишком много раз приводила к тому что жизнь человека становилась крайне ужасна и зачастую прерывалась. Религиозная нетерпимость и сейчас является одним из самых основных движителей страданий людей по всему миру. Это к вопросу о счастье.

Так что вам не нравится? Противоречия есть (странно было, если бы их не было, и спустя многие годы после произошедшего все всё запомнили точь в точь - вот в этом случае действительно бы можно было усомниться в подлинности Евангелий), но при этом самой сути сказанного они не меняют. Ведь от того факта, родился ли Иисус в 4 г. до н.э. или в 4 г. н.э. смысл его учения никак не поменяется.


Когда я последний раз говорил со священником на эту тему, он мне сказал, что никто не требует, чтобы всё воспринималось слепо, а даже наоборот, это очень хорошо, когда люди задумываются и исследуют. В истории существовали церковники-учёные и философы, размышляющие по религиозным (и не только) вопросам. Так что про "веру без рассуждений" - вы преувеличиваете. Нет, я не спорю, всякие церковники встречаются, но так в антинаучную можно записать тогда и любую идею - ведь в любой идеологии встречаются не любящие рассуждать о чём-то фанатики.


Опять же, в чём проблема? Вот вам четыре свидетеля с одной стороны, можно привлекать и других свидетелей (Цельса, Вавилонский Талмуд, Иосифа Флавия) - и, опять же, на церковных сайтах я видел полно статей, где их показания сравнивают.


Собственно почему? С такой логикой и этику с литературой можно в регресс записать - ведь многие литературные произведения тоже выводят простую мораль, а этика и вовсе часто говорит "это правильно, а это неправильно".


Так и о раннем христианстве мы знаем сейчас куда больше, чем во временя расцвета мифологической школы. Те, кто весь пласт информации, подтверждающий существования Христа как личности, записывает в "подделки и фальсификации" мало чем отличается от тех, кто так же отмахивается ото всех данных о древности.


А почему вы сравниваете с наркоманами тех женщин, которые решили отдать всю себя семье, а не, допустим, карьере? Про таких ведь тоже кое-кто скажет, что, мол, глупая, счастья своего не знает, тратит жизнь на то, чтобы что-то кому-то доказать, а могла бы быть счастливой с мужем и тремя детьми...

Собственно, есть критерий, по которому аналогия с наркоманами неуместна. Вред и польза для других людей. Лично мне никак не вредит женщина, которая посвятила себя мужу и детям. Вам, уверен, тоже. А вот польза от рождения детей для державы и общества несомненна.


Что вам не нравится в сравнении? В любой идеологии полно людей, которые не хотят думать, а слепо верят в то, что им диктуют. Уж извините, я не вижу разницы чем религиозный фанатик убеждённый что нужно убивать "неверных", отличается от фанатика идеологического, убеждённого что нужно убивать врагов "передового учения".

А смысл? Поорать каждый может. А на политику своего государства они никак не влияют.


То же самое можно сказать про любые идеалы. Люди всегда найдут повод набить друг другу морду. Убери из уравнения веру - найдётся другой повод. Люди страдают из-за экономических причин, а уж вражда по причине расы, веры, идеологии и прочее - это уже не более чем обоснование для разделения экономических благ.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.10.2021, 16:29

Я многое вам могу рассказать про коррупцию и нетрудовые доходы в СССР на Кавказе (в Армении, со слов отца) Сильно удивитесь, насколько на национальных окраинах Союза - всем было начхать на официальную идеологию)




Мне вас тоже очень жаль.




Я могу выложить пруфы, но в этой теме это будет оффтопом. А где небудет - я не знаю.



Сообщение отредактировал Офелия - 10.10.2021, 16:29

А можно и не сказать, сказать что угодно можно про что угодно, но здесь мы говорим не об этом, а о религии как необходимой для счастливой жизни человека и человечества в целом. История показывает что счастьем религия, как для множества отдельно взятых людей, так и человечества в целом и не пахнет. При этом я не говоро какой то конкретной религии, а о любой религии. Ну и желание что угодно приравнивать к религии. Потому что почему бы и нет, явно убыточны в своей основе, потому что религия это религия, а все остальное это остальное, какие бы ассоциации тут не возникали.

На окраинах. И речь о позднем СССР же, нет?
Что ж, преемственность поколений налицо: одни в одном лицемерят, современники в другом.

Добавлено через 3 мин.

Честь и хвала таким.
Не то что некоторым, которые, приходя к больной старушке, на полном серьезе заявляют, что сувенирный китайский колокольчик привлекает злых духов. В своей же религии не разбираются, а других поучают.


Так не лучше ли уменьшить количество поводов?

Как я уже говорил, я не вижу принципиальной разницы между фанатиком религиозным, уверенным, что его религия права, а все, кто не за - враги, и фанатиком идеологическим, уверенным в том, что его идеология права, а все кто не за - враги.

И та же история показывает, что и от борьбы с религией пользы никакой.

Асмела

С такой же логикой нужно запретить демократию - сколько раз "недемократический" строй был поводом для войны.

Не с поводами нужно бороться, а с причинами. Я так считаю.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.10.2021, 16:53

На Кавказе советская власть и при Сталине делала послабления с преференциями. В том числе и по вопросам борьбы с религией. Этот регион населяли (и населяют) не такие забитые люди, как в "метрополии" СССР. Даже коммунистам хватало ума не перегибать здесь палку.

Гм. Вы националистка?

Нет. Я просто называю вещи своими именами. Советский период сильнее всего по славянам проехался. В плане разложения их национальной и культурной идентичности. Важным элементом которой является и религия.

Важным, но не единственным. И про разложение - весьма спорно.
А как лично вы оцениваете коррупцию и нетрудовые доходы на Кавказе, о которых вам рассказывал отец? Грешно с точки зрения религии - или коммунистов обманывать можно, Бог простит?
И забиты ли, по-вашему, современные славяне?

ИМХО я не думаю, что конкретно в Армении было в СССР с этим хуже, чем в 90х, но я так, слышал от родственников и мимокрокодил.

Насчет нетрудовых доходов - а что не так? Считаете, что при авторитарном режиме надо соблюдать его законы, а то нехорошо, обман?


Однозначно да. Можно было как раз недавно наблюдать. А вы не согласны?


Добавлено через 1 мин.


Не обижайтесь, пожалуйста, но могу это охарактеризовать так же, как и ваши комментарии про Запад и ЛГБТ. Взгляд с периферии про то, как в центре все разлагается и ужас-кошмар.

Именно с религиозной точки зрения.


Я не согласна, да. Но допускаю иные мнения.

А почему именно фанатики? Нерелигиозные люди вовсе необязательно фанатики. Что касается именно фанатиков, то они такие вне зависимости от конкретного предмета своего фанатизма - тут действительно нет никакой разницы.

Ну как сказать, без марксизма... Давайте посмотрим, сколько скандинавы реально производят и откуда получают то, что потребляют. но без церквей им хуже определённо не живётся.


Это значит, что мы не можем доверять абсолютно ничему, что написано в библии. Если, конечно, на считать, что она верна потому, что её продиктовал бог. потому что так написано в библии потому что...


Цельс жил (если действительно существовал как таковой) во II веке, в Вавилонском талмуде упомянут лишь некто с распространённым еврейским именем Иешуа и написан не раньше III века, Иосиф Флавий ближе асех, но всё равно родился в 37 году н.э. Ни единого упоминания современников о Христе не известно, всё более поздние перепевы.


И этика, и литература изучает проверяемые закономерности, пусть и относящиеся к такой сложной форме организации материи, как общество.


Верно, так и есть.


Потому что она при этом тупеет из-за постоянно повторяющихся бытовухи, и хорошо, если сама это видит (со стороны такое замечается на раз). Кстати, и обратная ситуация не лучше: нужен баланс, только тогда человек может быть полноценным.


Определение подразумевает выделение главного, и уже от него можно изучать возможные отступления. Бывают ли такие, кто называют себя атеистами, но критически мыслить не умеют? Да, бывают. Является ли некритичность их мышления, проистекающим из атеизма? Нет, не являются, они таковые вопреки декларируемым ими же принципам.


Ответить есть что, в вопросе разбирался, но давайте, если интересно, об этом отдельной веткой.


Так это происходило ровно вследствие глубокой укоренённости там богоспасаемых традиций, и чем их больше - тем больше коррупции. И, кстати, до уровня официального признания их (как в тех же США) речи быть не могло, это всегда было маргинальным явлением.


Так причины вреда религии в ней самой и содержатся: она - продукт рабовладельческого и (в развитом виде) феодального строя, отражает характерные для той эпохи социальные институты, которые на сотни лет отстали от современного развития межчеловеческих отношений. Этого из них просто невозможно выкинуть.


Много вы знаете атеистов, побивающих людей камнями или взрывающих самолёты с криком "Дарвин велик"? Ну или начавших хотя бы одну антирелигиозную войну?

И всё-таки я не просто так упомянул Фоменко. Простите, но у него точно такая же логика - "У историка в нескольких моментах встречается противоречие с другим или явно недостоверная информация? Всё, теперь ему вообще нельзя верить, всё - враки!"


И опять же, логично, о казни какого-то пророка из глухой провинции заговорили только после того, как его последователи превратились из кучки учеников в распространённый по Империи культ. И вот что интересно - Цельс и Талмуд явно враждебны христианству, но не подвергают существование Христа сомнению.


А религиозная тематика не является продуктом этого же общества?


Напомню, что рабовладельческий строй в Европе закончился полторы тысячи лет назад (по теории формаций), а средневековье уже более чем полсотни лет как ушло. А религия живёт и здравствует, при том пережила даже социалистические государства.



А кто вам сказал, что я говорю именно об атеистах? Нерелигиозный фанатик - это, к примеру, нацист, анархист, революционный комиссар, прибахнутый на голову "активист". Там, где религия уходит на второй план, народ не становится критически мыслящими агностиками или атеистами - там появляется другая вера.

С причинами обязательно нужно.
Но и рациональное мышление воспитывать в людях нужно очень.

Одним рациональным мышлением сыт не будешь. Особенно когда кушать хочется и фигня кругом. Плюс еще же типы мышления разные: интуитивные и так далее. В общем сразу всех под одну линейку знать доброе и светлое точно не получится. Я считаю надо скорее параллельно знания и уровень жизни поднимать. Кстати единственная вещь в большинстве религий, которую рациональным атеистам никак не переплюнуть, это рождаемость. религиозные плодятся как не в себя, в отличие от просвещенных и рациональных, которые зачастую и вовсе чайлдфри. Так что если кто и будет спасать человечество от вымирания, то именно религиозные.