Shinoda

С твоей точки зрения. Плюс еще, не стоит забывать, что раньше христиане считали проявление молний, грома и дождя - волей Бога. Далее, если бы язычество не было искорено, не факт, что оно не эволюционировало. Тем более, что сейчас язычники не поклоняются природе.

По этому поводу почитай литературу и священные книги кришнаитов, буддистов.

Советую тогда почитать Коран. Т.к. тогда с точки зрения Библии и иудеев сие не инцест (в то время), так и у мусульман в то время сие не было растлением малолетних.

Мусульманам как религии или коренному населению?

А попробуй такую вот карикатуру на Бога сообразить "в демократической прессе". Угадай что будет? Если священники высоко сана в Ершалаиме позволяют себе драться...
По поводу Джихада мусульман. В библии есть призивы к огню и мечу (Новый Завет). Марк это все изящно повернул при помощи богослов в "мирное русло". Так вот, и у мусулмьан так же. Джихад - это борьба не с неверными, а борьба внутри себя против Зла.

Гром и молния - никакая не воля бога. Всего лишь природное явление, которое в подходящих условиях может быть вызвано человеком. Доказано Николой Тесла.


Если бы в той же паршивой газетенке сделали карикатуру на Иисуса - ты бы поступил точно также. Ты сейчас в этой теме пытаешься защитить то, что никем никак не обосновано. Они поступили точно также. Как для тебя Иисус - центр мира, пуп земли, да кто угодно - так для них Мухаммед. Точно также поступили бы кришнаиты, если бы схожую карикатуру нарисовали на Кришну.


Религия - лишь повод начать войну, когда хочется подраться, но драться не за что. Если мусульмане проживали на тех землях - никто не имел права их оттуда гнать только из-за того, что они избрали себе другого идола. А если мусульмане завоевали эти земли - они их завоевали, и фраза о том, что страна им не принадлежала, неуместна.


А я считаю варваром тех, кто говорит необоснованные вещи. Бог существует? нет. Как, все же существует? Обоснуй! Докажи научно, на бумаге. Не можешь? Не говори то, что не можешь обосновать.


Представь себе картину. У тебя была жена. Какой-то урод у тебя ее увел. Поскольку христианство, на моей памяти, не признает разводов, то урод согрешил.
А потом ты его за это порешил. Он испытал боль. Он стал богом? НЕТ. Человек не обязан испытывать боль, чтобы считаться богом. Почему спортсмены, которые ломают ноги, руки, шеи, собственную жизнь - испытывают боль в течении всей жизни ПРОСТО ТАК - почему они не боги?


Насколько я знаю, джихад просто так не объявляют. Как укус пчелы. Сделал гадость - получай по полной программе. А не делал - живи себе спокойно.

l0st.paradis3

Сейчас да, но раньше люди знали меньше. Да, до Петра правослвная церковь пыталась науки задавить, и труды Ломоносова тоже пытались уничтожать.

Обратись к муфтию.

Я стараюсь жить сегодняшним днем. И то, что было до Петра, для меня представляет лишь историческую ценность. А всю борьбу с наукой я отношу всего лишь к тараканам того времени.

l0st.paradis3

Я это и хочу сказать. Сейчас язычники не поклоняются природным явлениям как Богам. Но шинода это не хочет понять.

Старик.Я не хочу понять?
Слушай, спорь со мной если хочешь.Но не смей решать за меня моё отношение, понял?Сколько можно кидать этих ложных обвинений?
Лост.В каждй второй паршивой газетёнке гонят на Церковь.В каждом задрыпаном мультике, включая симпсонов, смеются над Христом.Каждый второй доморощенный богослов как Стархантер стремится опустить Христа в чужих глазах.Я помню тольк 2 выступление Цекрви простив-против Кода Да Винчи, против Искушения Христа.Но не там, ни там шума не было.Просто представители конфессий обратились к пастве с просьбой фильмы эти несмотреть.Говорить что эти "сочинения"- суть культурные феномены, есть большушая глупость, ибо культура должна созидать, а не по журналистки скандально обличать на ровном месте.
Растление малолетних и в Африке растление малолетних.У Мухаммеда не было оправданий, ибо он изнасиловал психологию ребёнка.Точка зрение иудев такога ибо это всего лишь сестра, а не мать.Тогда Израилський род очень заботился освоей неприкосновенности, несмешанности с другими, чтобы из их рода родился Христос.
Большинство людей знают науку не хуже счем ты, Лост.Но это не мешает им быть христианами.Не от избытка глупости, а от избытка мудрости и веры.Тот же Энштейн, Ломоносов, Ньютон, да даже Дарвин.Я повторюсь, Бог не насилует человеческую волю.Он толоько там где его хотят.Чем тебе 12 свидетелей не доказательство.Христос скозал, что зайдёт только в тод дом, в который Его впустят.Значит осталось тебе приложить усилие веры и узнать хоть что-то о Том кто знает тебя лучше тебя самого.
Старик.Не отнекивайся от ответа фразами типа "читай кришнаитов".Я знаю что только Христос стал человеком, чтобы принести себя в жертву за нас.Кришна-нет.Мухамед-нет.Если отец не сделал усилия воли чтобы сблизится с ребёнком, он не хороший отец.Христос это усилие сделал.Он страдал за нас, умирал за нас, жил с нами, стал человеком чтобы сблизится с нами.И не каким-то царём, не военачальником, а плотником(!), для того чтобы не насиловать нашу волю, и выбор был за нами."Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом".
Мусульман как кореному населению.Не исконно кореному конечно.Ведбь как известно, коренное население-это предпоследние завоеватели.
Марк ничего не вводил в мирне русло.Христос действительно воин и нас призывает биться, но не с людьми, а с мих грехами.С бесами.
Ты в своём стремлении осквернить Христа считаешь себя умнее Его и думаешь что Он противоречит себе, когда говорит "не убий".А знал ли ты что культура диалога подразумевает уважение к собеседнику?Или ты считаешь возможным, что если смысл не лежит на поверхности, то его вообще нет?Но ведь это не так.В этой ситуации действительно нужен моск, здесь нужно думать чтобы понимать, поэтому обращение Марка к святым зазорным не является.
Нсчёт богословов.Ты изящно отошёл от вопроса про "выгоду".Но я хотел бы повторить и обьснить некоторые моменты.
Действительно, это им очень выгодно, то-то каждый христианин, святой и мучаник- миллионер на миллионере.Это была шутка.А теперь сереьёзно.Если ты имеешь ввиду что они небезпристрастны к предмету, то воистене так.Они любят Бога и только по этому имеют авторитет.Вдь не может иметь авторитет рецензия критика, который даже не видел обьект осуждения(похоже не поступки атеистов, не так ли)?Разве можно дать обьяснять тонкости "БЬратьев Карамазовых" человеку, не терпящему Достоевского(пример не мой, но мне очень понравился-уж простите плагиат)?Ответ очевиден.
Лост.
Я не понял насёт "жены".Совсем не понял.Може ты не понял меня?Бог из любви к нам испытал боль, чтобы победить смерть и воскреснуть.Чтобы пропасть между Богом и человеком сошла на нет и человек мог попадать в рай.Читай выше этот пост, там обьяснено.
ЗЫ Варвар- это человек, нападающий на святыню.По версии одного диакона-Церковь это крепость, которую надо засчисчать от набегов варворов.Возможно когда то и они станут защитниками крепости, но это уже в их руках и по Божей воле.ТАк что элемента оскорбления здесь не было.

Сообщение отредактировал Shinoda - 25.4.2008, 19:30

Shinoda

Ну-ну. Лично для тебя - в те времена жизнь была куда короче. Женщина в 40 лет - старуха. В те времена взрослели очень быстро. Про растление - инцест, он и в Африке инцест. Т.е. хотим мы этого или нет, но в Бибили факт инцеста, причем не один. Ты судишь Мххамеда с позиции современного человека, при этом не хочешь судить других участников этого спора с позиции современного человека.
По поводу неприкосновености. У евреев "генеральная линия" передается по матери, так что еврейка может спать хоть с самим Гиимлером, ребнок- еврей.



Если хочешь понять другие религии - читай их священные книги, т.к. мне это было интересно.

и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки 22:36
Очень интерено, зачем меч мирному христианину, если его оружие "мир да любовь"? Или добро должно быть с куулаками?


Ты так и не понял, что ты своими утверждениями лишь приносишь вред и оскорбляешь представителей других религий, которые есть на форуме.
Ты уперся в свою позицию и все, ты считаешь что только ты прав, что остальные, если не верят в Христа не правы априори.


Марк, используя высказывания богословов вывел, что Христос во всех нелицеприятных описаниях, что я нашел, имел ввиду другое. Что разделение семей, стравливани родственников на самом деле имеет другой смысл ,нежели то, что написано в Библии. Иносказание, так сказать.


Учи матчасть.
ВАРВАР ОІО¬ПЃОІО±ПЃОїП‚- не греческий, иноземный, чужой; в пер. дикий, грубый, необразованный. Изначально варварами греки именовали представителей всех других племен и народов, язык которых был для них непонятен.
P.S. Ты еще молод и со мной не в приятельских отношениях, чтобы называть меня Старик. Так что, держи дистанцию.

Сообщение отредактировал Starhunter - 25.4.2008, 20:12

Shinoda,
у тебя что проблемы с эрекцией? О_о не кипятись.

Ты подвержен влиянию церкви, часто лживой и выдающей себя за связистов с Богом. Бог свят, добр и пушист. Церковь иногда выдумывает изйопства вроде инквизиции. Ты начитался вумных изречений церкви, а на самом деле вера - это не то, как велят и трактуют священники, а то как ты сам понимаешь это. Каждый верит с своего Бога, хотя и называется он общим именем.

Глупсость какая.Я не эрекционирую, не волнуйся).
Я не подвержен, ибо я сам выбираю-чему на меня влиять.Да, Церковь совершала много ошибок, но догматика и суть веры не менялась.
И наконец-Бог один.Говорить что у каждого свой бог неправильно.Это оправдание своей не сопутсвенности истинне-"а у меня свой Бог, и вообще, я и есть Бог!".Как бы вам не хотелость но в жизни есть Иерархия ценностей.Что-то ставиться выше другого в силу своей ценности.Сказать что все правы-есть приравнять, извините меня, нечистоты с жемчужиной.В конце концов ты же не будешь есть рис с помоями?
Старик.Не была тогда жизнь короче."Учи матчасть".

Сообщение отредактировал Jedi Exile - 25.4.2008, 20:23

Shinoda

От "Убей неверного - попадешь в рай" в Средние Века, до "Возлюби ближнего своего" сейчас.

Начало 19 века. "Зашла старуха лет 40". Писал Лев Толстой о начале 19 века.

Shinoda,

да, то-то в последнее время папа римский вписал в список смертных грехов загрязнение окружающей среды.

В средние века церковь обожала устраивать погромы и гонения еретиков, не преминув при этом устроить погромы евреев, воруя у них перины.
Церковь ежегодно придумывала новых мучеников за веру. Например святой Мартин Барбарелло, которого римляне закатали в дёготь, подожгли и пустили плыть по реке. Были найдены его уши - святые мощи, а на самом деле это были уши некой еретички Инессы Ладро, которая совершала акт прелюбодеяния с котом. Ей также инкриминировалось обучение домашнего кота человеческой речи. Преступление серьезное, ибо, научившись говорить, кот стал всуе упоминать имя господне. И это придумывала церковь, чтобы продавать, скажем, пот с ног святого Онуфирия или слёзы святого Иеремии. Как это церковная коммерческая фигня относится к истинному христианству?


пруфпик единого Бога пжлст

Сообщение отредактировал OGRE - 25.4.2008, 20:55

Shinoda, когда я учился в 11ом классе, в наш лицей приезжал священник. Я точно не помню, каким церковным титулом он обладал, но знаю, что этот человек объездил чуть ли не все возможные мировые центры христианства не один и не два раза. И нам сказали, что этому человеку можно задать любые вопросы, которые касаются религии и всего, что с ней связано.

Один из вопросов так и стоял - как христианская церковь относится к другим религиям?
Ответ, на мой взгляд, был наиболее корректным и правильным. Из всех возможных.
Священник сказал, что все религии хороши. Надо лишь найти ту, которая будет ближе тебе - она и будет самой правильной.

Если ты уверен, что твоя истина - единственно правильная, то ты дурак (и не считай это оскорблением - любой человек со мной согласится). Сколько людей, столько и мнений. Для тебя истина в Христе. Для меня - в науке. Для Стархантера - в чем-то еще. И каждый из нас считает свою истину единственно верной. Разница в том, что ты называешь нас варварами, если мы не считаем твою истину верной. Хантер пытается тебе доказать, что каждая религия имеет право на жизнь и каждая истина верна по-своему. Я прошу понятным обоснованным текстом доказать, чем же верна твоя истина, и почему неверны другие.



Тема закрыта недели на полторы-две, остываем.

Тема вновь открыта, можно вести культурные дебаты. Но если опять начнётся срач как выше - закроется столь же быстро.

Оки-доки.With all respect, we will try.Спасибо.
Starhunter
Не было никогда "убей неверного попадёшь в рай".Мы не мусульмане, у нас во все века "возлюби врага своего".
Про старуху это был сарказм.
Огр, это же католики.Да и уверен ли ты в своих словах?
Пруфпика нет, но опкрайней мере идея моноатеизма признана самой высокой по нравственности.

Shinoda
В плане "возлюби врага своего" очень хорошо постаралась инквизиция. Торговля индульгенциями...
И еще, интересная фраза одного из Пап: "Христианство - самая доходная басня".

ИМХО спор бесполезен. Религия существует постольку поскольку есть люди, которым нужно знать, что кто-то там есть, к кому всегда можно обратится. Или что есть что-то после смерти. А институт церкви существует постольку поскольку существует религия. Неправы люди, приравнивающие религию к церкви. Религия - это суть веры. Церковь - организация, созданная и управляемая людьми во имя веры. А раз она управляется людьми - то не стоит переносить, к примеру, инквизицию на понятие веры и религии. Церковь (то есть люди) была в те времена силой,причем скорее политической, с огромным влиянием и следовательно властью над умами, которая эксплуатировала веру в своих, опять таки политических интересах. По этому спор бессмыслен, так как:
1. Критиковать институт церкви можно только отдельно от религии
2. Религию критиковать бессмысленно

Касательно второго пункта. Бога нет. Но дело не в том есть ли он или нет. Дело в том что 99% людей еще не вышли из того первобытного состояния страха перед неизбежностью. Им до сих пор нужны гарантии. Мол, даже, пускай умираю - ну так значит богу нужно. Так легче жить. Это как к примеру купив лотерейный билет мы (99%) верим в то, что выиграем.. Так, родившись, мы (99%) верим, что кто-то следит за нами, кто-то координирует наши действия, кто-то заботится о нас, даже когда мы одиноки. По этому я ненавижу атеистов, которые относятся с презрением ко всем верующим (речь не идет о фанатиках церкви). Люди лишь так могут реализовать свои потребности. Это все равно как будучи здоровым чувствовать презрение к людям, которые принимают лекарства лишь потому, что нуждаются в них.
Совсем другое дело - церковь. Организация, провозгласившая себя чем то вроде посольства царства небесного на Земле и умело используя доверие людей в своих интересах. Как КПСС, использовала личность, скажем Ленина вне зависимости от того, кто стоял у руля. Или вот ЕдРос, которая использует Путина. Да пусть даже он слег бы от инфаркта, а она еще долгие годы вела бы политику, которую сама называла бы "продолжением плана Путина". Такая себе фора респекта.
Не берусь утверждать точно, но либо жизнь Иисуса была реальной, но несколько искаженной и использована либо вымышлена, а затем использована, но так или иначе Библия - лишь смесь декларации о независимости с конституцией, закрепляющая за церковью статус "посольства". А теперь церковь - огромный козырь. К примеру представьте себе что может произойти в мире, если священники вдруг не зажгут не снизойдет "благодатный огонь"? По пророчеству - конец света. А реально - лишь отличный способ всколыхнуть мир ради какой нибудь интриги на пару сотен триллионов долларов или мировой войны. И все это именем Господа.
Так что если кого и нужно презирать, так это церковь. Не религию. Не верующих, или даже самих работников церкви (они ведь все равно непосвященные во всех тайнах этой двухтысячелетней организации).

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 13.6.2008, 22:40

Lord_Helios

Скорее мы допускаем возможность выигрыша. Всё же слишком глупо верить что ты выиграешь с 99% вероятностью.

Глупо призерать людей за веру. Но с другой стороны это их слабость.


Смотря что ты подразумеваешь под понятием церкви. Священнослужителей или же верхушку церкви.


Всё зависит от того в действительности это будет ради материальной выгоды или результатом фанатичной веры.

Глупо - не глупо. Но так есть. Мы верим что выиграем. Даже если знаем вероятность.
Я это и сказал
Которой и пользуется церковь в своих интересах.
Когда ты говоришь, к примеру, про компанию, помышляющую аферы в области строительства жилья ты же не имеешь в виду агентов или водителей компании? Речь о том, кто эту организацию создал и кто ей управляет, а не кто в ней работает.
Это не важно. Важно что если среди людей в сверхъестественное так сильна - то неправильным является то, что она сконцентрирована у "смертных", причем таких, которые держат происходящее в тайне, а управление реализуется путем всевозможных тайных советов, решения которых подчас никто не объясняет и не комментирует.

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 14.6.2008, 19:24

Starhunter

Может, хватит повторять глупые байки про инквизицию? Вот, процитирую вам одну заметку, данные были озвучены мистером Донахью, со ссылкой на британского историка Генри Камена:

Donohue offered the following facts:
Of the approximately 125,000 cases tried by the Spanish Inquisition, 1 percent resulted in the death penalty.
Of the so-called witch hunts, secular courts executed 50,000 (not all of whom were women); less than 100 were killed by the Inquisition.
Solzhenitsyn once compared the killings that took place in the Soviet Union in 1937 and 1938 to the killings that took place during the Spanish Inquisition and found that 20,000 were killed per month in the U.S.S.R. and 10 were killed per month during the Inquisition

То есть - за всю историю Испанская иквизиция, которая считается самой суровой, рассмотрела 125 тысяч дел, из них смертный приговор был вынесен по 1% дел. Инквизицией было казнено менее 100 ведьм и колдунов ( светские суды казнили 50 тысяч человек, обвиненных в колдовстве).
Солженицын сравнивает суды НКВД в СССР с Инквизицией, указывая, что при Ежове казнили 20 тысяч человек в месяц, а в Испании (видимо, при Торквемаде) - 10 человек в месяц.

Donohue cites British historian Henry Kamen, author of The Spanish Inquisition: A Historical Revision, who posits that almost all the conventional wisdom about the Inquisition is wrong.

Еще одним историческим штампом является утверждение , что будто бы именно инквизиция осудила на костер Жанну д'Арк . Это неправда . Французская инквизиция устранилась от подготовки и участия в судебном процессе над "Орлеанской Девой" . Генеральный Инквизитор Франции отклонил два приглашения на участие в процессе . Вместо себя он послал чиновника , который специально задержался в дороге , пропустил допрос обвиняемой и на этом основании заявил , что не может иметь суждений по сути дела . Кстати , этот опоздавший инквизитор ( звали его Жан Леметр ) выразил удивление отсутствием у Жанны д'Арк адвоката ; суду пришлось такового ей предложить .Следует ясно понимать , что инквизиция - это католический институт , постоенный на базе монашеского ордена доминиканцев . У протестантов не было инквизиции ; более того , инквизиция была их заклятым врагом . Но самые ужасные преступления против здравого смысла и человечности были совершены именно протестанскими церковными судами . По их постановлениям устраивались массовые казни , перед размахом которыми меркнут даже самые масштабные испанские autо de fe . Самое массовое в истории сожжение живых людей устроили отнюдь не инквизиторы ! В 1589 г. по постановлению епархиального суда г. Кведлинбург в ходе одной казни были сожжены заживо 133 человека . В то время Саксония была территорией , отколовшейся в ходе Реформации от католического лагеря . Так что люди эти погибли отнюдь не по вине инквизиции . Историки взахлеб называют огромные цифры человеческих потерь , но при этом всячески избегают пояснять , какая именно конфессия обрекала этих людей на гибель . И потому неосведеомленный в перипетиях внутрицерковной борьбы человек приходит к выводу , что во всех этих ужасах виновата инквизиция.
Инквизиция или Служба святого следствия принимала на себя функции органа дознания. В ее задачу входило обнаружение ( через осведомителей, посредством проверки доносов и пр.) антицерковных воззрений среди жителей подконтрольной территории, прослеживание путей проникновения подобных взглядов, раскрытие руководящих антикатолических центров, если таковые существовали. В том случае, если подозреваемые высказывали запутанные с теологической точки зрения суждения, инквизиционный трибунал для их оценки приглашал специальных "квалификаторов", профессоров богословия местных университетов, которым надлежало дать экспертное заключение о еретичности высказанных взглядов.
Инквизиция создала четкую и хорошо продуманную концепцию ведения следствия и судебного процесса. Во всех уголках мира , где инквизиция занималась своей деятельностью , она это делала единобразно , логично и последовательно , сводя к minimum - у возможность ошибок и злоупотреблений собственных работников. Организацию процесса вообще можно назвать образцовой не только для 13 - го столетия ( инквизиция была создана в 1208 г. и получила повсеместное распространение в католическом мире после Латеранского собора 1215 г ). Для сравнения достаточно напомнить , что еще в начале 20 - го века "суд Линча" в CША признавался почти официальным ; группа благонадежных граждан вполне могла явиться в городскую тюрьму , чтобы казнить подозреваемого и это не считалось ни самосудом , ни массовыми беспорядками , ни попранием закона. Американская история сплошь пестрит подобного рода происшествиями. История же инквизиции не знает ничего похожего.
Пытки - вот что осталось от инквизиции в короткой памяти потомков. Но пытки эти не были беспределом маньяков - мучителей. Само применение пытки требовало совместного постановления инквизитора и епископа , в чьей епархии слушалось дело. Отнюдь не каждого обвиняемого пытали , при весомости собранных улик обвинение не предлагало прибегнуть к пытке. Также регламент предписывал не начинать пытку в случае сознания обвиняемого в предъявленном обвинении. И история знает массу примеров , когда негодяи и заклятые враги католической церкви лицемерным раскаянием не только избегали пытки , но и вообще наказания в привычном нам понимании. Непримиримый враг церкви , глава альбигойского движения Раймонд Четвертый , граф Тулузский , принес церковное покаяние и с наложенной епитимией вышел на свободу , после чего приказал зверски замучить папского легата Пьера де Кастельно.
Инквизиционный процесс имел несколько довольно любопытных правовых норм , призванных оградить невинных от оговора. Так , например , аннулировались все долговые обязательства обвиняемого , т.е. донос не мог служить способом взыскания кредитором денег. Обвиняемый имел право отвода свидетелей. Он не знал фамилии свидетельствовавших против него ( их показания были анонимны ) но ему предлагали назвать своих врагов , способных его оговорить. Если среди упомянутых им врагов оказывалось лицо , давшее показания против обвиняемого , то эти показания из дела устранялись. О праве на адвоката , на подачу кассационной жалобы и наказании за ложный донос даже и говорить много не надо - эти правовые нормы появились именно в инквизиционном процессе , а ныне они действуют по всему миру. - взято отсюда

Про индульгенции я уже все отписал тута не раз, все это ложь, звездежь и провокация.

Сообщение отредактировал Mark - 16.6.2008, 21:31

Марк, учитывая, что церковные архивы были подчищены... Джордано Бруно и т.д.
Ты не отрицаешь допросов с пристрастием и т.д.?
Что касается Солженицина, он тоже тот еще сказочник.