Родители убили дочь, заменив лекарства молитвами
Прокуратура американского города Вестон (штат Висконсин) обвиняет родителей умершей от диабета девочки в убийстве по неосторожности. Отец и мать не оказали медицинской помощи по религиозным убеждениям.
Дэйл и Лэйлани Ньюман (Neumann), родители 11-летней Мэдлин, игнорировали болезнь ребенка, говоря, что ее плохое самочувствие является "испытанием верой" и в душе девочки происходит духовная борьба, с которой она должна справиться самостоятельно.
"То, что девочке не оказали медицинскую помощь, удивляет и шокирует. Ее смерть могла быть предотвращена", - сказал представитель прокуратуры.
Как показало вскрытие, Мэдлин умерла от диабета тяжелой формы, от которого она страдала в течение нескольких месяцев. Тем временем ее родители молились за ее здоровье, но от медицинской помощи, которую советовали оказать девочке их друзья, отказывались.
Теперь супругам грозит до 25 лет лишения свободы.
http://obozrevatel.com/news/2008/4/29/234239.htm

Марк, ты хочешь сказать, что Церковь не организовывала гонения на науку? Что церковники не имели двух моралей? Фразы Пап очень хорошо показывают оношение верхушки Церкви к прихожанам:
«Все религии являются человеческим измышлением и призваны держать людей в узде». Папа Бонифаций VIII
«Христианство — самая доходная басня». Папа Лев X
Да, что ты знаешь о Папах Иоанне XII, Иоанне XIII, Бенедикте IX?
«Чем внимательнее мы будем изучать религию, тем больше будем убеждаться в том, что ее единственная цель — благополучие духовенства».
Поль-Анри Гольбах

Еще раз. Как религия христианство неплоха, но из-за тех, кто стоит у ее руля она приобретает не очень красивый смысл. Как и мусульманство.
Ты или твой собрат по вере сказал, что ислам зло, типа там написано "убей неверного", но подобное есть и в Библии, и ты сослался на богословов, типа это иносказательно, интересно почему тогда эту точку зрения нельзя применить к исламу?
По свободам женщины в исламе и христианстве. Скажи, когда было признано за женщинами право иметь душу или некое подлобие?

Mark
разумеется фактов о тёмных делишках церкви нет, потому что образованные монахи не стали бы такое отмечать в летописях, они писали только о добрых делах. А необразованное население не могло передавать эти факты даже устно, за критику церкви полагалось наказание. Банально, необразованного крестьянина можно было запугать отлучением от церкви.

1. Придурков много. Некая, типа, научная секта, устроила массовое самоубийство при виде каметы Хейла-Боппа, и что? Будем сливать астрономию?
2.Да, я хочу сказать именно то, что церковь не устраивала гонений на науку. Более того, до определенного времени понятия "церковь" и "наука" были неразделимы. Кстати, а к чему хорошему привела профанация знания? Знание стало всеобщим, церковь утеряла роль духовного лидера, разводы разрешили, девки ходят почти голые, все трахаются без разбору, нерожденных младенцев убивают во чреве матери, понятия морали и благочестия стали не в ходу - что, все стали счастливы?
3. Ой, какие цитаты! Где вычитали эту хрень, источник пжалста! Все это не более, чем масонские байки. Хотя, я не отрицаю, что среди высшего духовенства часто оказывались недостойные люди. По-моему это естественно, где на земле нет негодяев? Церковь состоит из простых людей, которые тоже подвержены искушениям и порокам... Церковь - не музей праведников, а больница для грешников.
4. Душа у женщины была, есть и будет. Никогда не было по этому поводу никаких непоняток.
5. Нет в Библии призыва к убийству неверных.

Друг мой, вы производите впечатление разумного человека, где вы весь этот бред берете? Вы, если читаете историческую литературу, проверяйте ссылки на конкретные источники и документы. Как дитя малое, повторяете то, чего не разумеете...

OGRE

Нет, вы меня таки умиляете! А вы-то откуда тогда все знаете про церковь? Рискну предположить, что повторяете за кем-то? Где-то прочитали? Где, если это не тайна?

Сообщение отредактировал Mark - 18.6.2008, 22:05

Mark
Мне не обязательно читать что-либо, чтобы понимать что-то. Чужие писаки - это чужое мнение. Личные догадки - моё. И нинада говорить, что моё мнение в истории ничего не стоит, я это знаю. Но и вся история основана на догадках.

О процессе торможения церковью науки и прогресса можно понять по эпохе Возрождения, и в частности о судьбах таких городов, как Генуя, Пиза, Венеция, Гаэта, Амальфи. Это несколько итальянских городов боролись за влияние, и признавали Римскую католическую церковь, хотя формально управлялись дожами. Т.к. они исправно платили налоги, их не трогали. Однако, после непрекращающихся стычек, Гаэта и Амальфи отказались от религиозного учения, и тотчас были разбиты толпой доброохотов со всей Италии. Скорее всего это было не религиозное рвение наказать еретиков, а как следует поживиться в богатых городах.
Церковь постоянно следила за торговцами, большинство китайских, арабских и африканских товаров объявлялись вещами дьявола, в т.ч. лечебные мази, методы лечения типа иглоукалывания, порох, диковинные фрукты. Также церковь ненавидела всё новое и необычное. Художник Джузеппе Арчимбольдо составлял портреты людей из фруктов и растений, и ему пришлось бежать из Италии в Чехию, где император Максимиллиан II взял его под свою защиту от безумных монахов. Церковь отняла у людей не только науку, прогресс, искусство, она отняла у них свободу выбора.

Далее. Церковь не хотела давать людям знания, не хотела чтобы люди умели читать. Ведь необразованный, незнающий человек поверит в любой фокус, которые провернут монахи. А потом за лизание потных ног статуй драли деньги.

Ну и напоследок. Все данные, которые ты приводишь, написаны верующими людьми. А попробуй найти то, что признают даже атеисты.

В отличии от тебя я изучаю историю не на основе умозрительных заключений, а опираясь на конкретные источники, ты понимаешь, что такое исторический источник? Ты опять натрындел тут всякого, и я повторяю вопрос уже, кажется, в третий раз, откуда у тебя информация об этом? На основе каких данных строятся твои суждения о прошлом? Ты, я надеюсь, не очевидец, так? Кстати, большинство художников эпохи Возрождения нехило гребли бабло на церковных заказах, вот, тот же Леонардо, к примеру. И вообще, большинство художников бегало по всей Европе не от монахов, а от рогатых мужей и разгневанных отцов. Есть чудесные мемуары Бенвенуто Челлини или "Декамерон" Бокаччо, почитайте, полезно тому, кто хочет погрузиться в мир Возрождения. Кстати, есть великолепная работа советского историка Михаила Бахтина "Карнавальная культура", много документов по западному христианству есть в работе отца Владимира Рожкова "История католической церкви". Повторяю для тех, кто в танке, нифига никто не запрещал. Запрещать что-либо можно де юре лишь на основании какого-то документа. Факты где? Поскольку ты, мой юный друг, упорно отказываешься конкретизировать наш спор, то вот тебе ссылка на один католический форум, где ты найдешь аргументированные ответы. Можешь смело задавать вопросы, ребята укажут тебе все необходимые источники информации. Когда ты ознакомишься с литературой и источниковой базой, наш разговор перейдет на стадию нормального диалога, а пока это базар на уровне "сам дурак". Да, еще вот что. В исторической науке пофигу всем твое вероисповедание, ты либо отвечаешь за базар, либо нет. Озвучил проблему, высказал свою точку зрения, которая должна быть основана на интерпретации изученных источников, сослался где-то на своих коллег, ответил на уточняющие вопросы - все, ты крут. При чем тут религия? Я вам таки говорю не за веру, а за факты.

Mark

Трабл в том, что из-за них и создается имидж, ибо люди дольше помнят зло, чем добро. Просто из всех священников, которых я видел, только 2 заслуживали сана.

Но провидцев, впрочем как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах.
Проблема в том, что грамотный и образованный человек поставит под сомнения многие слова священника. Напомнить тебе как поступали о знахарями, они же колдуньи и т.д.?
Корешки зло, почитай молитву. Изгнание беса из припадошных?
Вопрос в том, а правильно ли узурпировать знания?
Разводы. А если люди не подошли друг другу? Мучаться всю жизнь?

Как длина юбки/платья и их количество влияло на секс? И тогда спали с кем хотели и как хотели. В монастырях были такиебордели, что многим "мадам" и не снились. И детишек новорожденых и тогда убивали.
И чем плох секс сам по себе? Только используй средства инд.защиты. Понятие морали - не зависит от того есть религия или нет. Зависит от воспитания, сейчас, увы, на гос. уровне во многих странах экс-СССР вакуум. Тех, кто должен давать детям знания, занимать их досуг разогнали, а те, кто остался, опустили ниже плинтуса.
Церковь решительно выступала против эротического наслаждения, навешивая на него, ярлык дьявольщины. Священники во время исповеди расспрашивали мужей и жен о подробностях выполнения ими супружеского долга. Поза «мужчина сзади» сурово осуждалась, так как считалась особо эротичной. Приветствовалась мода на плотные ночные сорочки с небольшим отверстием впереди, через которое муж мог оплодотворить жену без всяких там нежностей, развращающих бессмертную душу...
«К тебе, которой день и ночь молюсь,
Без разрешенья я не прикоснусь!»
Красавица подумала с досадой:
«Иль евнух ты или глупец, клянусь».
Стишок тех времен.
И проститутки в те времена считались какими-то полулюдьми, поэтому сексуальные контакты с ними не классифицировались как прелюбодеяние, так что Церковь смотрела на этот социальный институт достаточно снисходительно, если не сказать — заинтересованно.
В 744 году архиепископ Милана написал письмо архиепископу Кентерберийскому. В этом письме почтенный прелат предложил обратиться в синод с совместной инициативой относительно запрещения женщинам, в том числе и монахиням, паломничества в Рим, потому что, как правило, эти паломничества завершаются в публичных домах, где невесты Христовы и почтенные матери семейств с удовольствием остаются навсегда, по «наущению дьявола превратившись во взбесившихся кобылиц.

В свое время христианские богословы дошли даже до такого программного заявления: «Женщина целиком и мужчина ниже пояса являются творениями дьявола».
В середине VI века состоялся Маконский церковный собор, который в числе прочих важных проблем рассматривал и такую: есть ли у женщины душа? Почти половина присутствующих отцов Церкви категорически отвергала даже само предположение чего-то подобного, и лишь с перевесом в один голос собор христианской Церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все же имеется некое подобие души.


Х-м-м-м. Как сказал один мой знакомый, осмотрев результаты одного творения "Никогда не будь уверен, что ты знаешь все".


Проверяю. Вуки не юзаю 100%.

Starhunter, тебе не надоело еще? Ты действительно думаешь, что кого то сможешь переубедить?
Лично я по опыту знаю, что если человек говорит что-то типа:

это уже пропащий случай. В том смысле - что такое мнение уже не изменить. Тем более спором на форуме. Я на предыдущей странице писал о религии - так вот это уже тот самый фанатизм. Это не вера в бога или еще что-то - это уже подчинение религии и постулатам церкви. Это как убедить муравья покинуть муравейник - бесполезно, так как он уже - часть большего. Можно раздавить муравейник. И тогда муравьи пойдут искать себе другой. Так уж говорит энтомологи. Но по отдельности ты их отречься не заставишь. Impossible и все тут.

нинада драматизировать. Люди стали счастливее от буйных оргазмов, к тому же от нереализованных сексуальных грёз случаются нервные срывы.

То есть имидж астрономии тоже испорчен?
Трабл в том, что в мусульманских странах, например, в это время женщину из дома только до рынка сходить и пускали, да и то в парандже. В рай им бедным был путь, ну, совсем уж заказан. На тему наличия души у женщин - нет и не было никаких догматов, а частое мнение отцов характер догмата не носит. Humanum errare est. Да, беспредела и тогда хватало, тока сейчас с грехом бороться некому, да и грех уже не грех... О чем говорить можно после легализации гомосексуальных браков? Про сжигание на кострах - смотрите мои предыдущие посты. Ну, знакомый во многом прав. Проверяйте лучше источники информации.

Lord_Helios

Уважаемый, вы немного потерялись, речь у нас идет о том, что многие наши представления о католической церкви при ближайшем рассмотрении оказываются на проверку просто историческим мифом, во всяком случае, не настолько уж они бесспорны, как кажутся. Об отречении кого-либо от чего-либо вопроса не стоит, мы просто обмениваемся мнениями.

OGRE

Ну, тогда буйных тебе оргазмов и реализации сексуальных грез!

Mark
по-твоему подавление эротизма церковью не преступление?

OGRE

Имхо, это просто самый простой способ остановить пандемию венерических болезней. Медицины ж тогда особо крутой не было, а если каждый-встречный поперечный будет спать с кем попало, то будет как при чуме: треть Европы вымрет

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 19.6.2008, 11:47

Марк, положение женщины в мусульманском обществе во многом зависело от тех реалий.
Далее, вопрос, как наличие длинного платья и кучи нижних юбок делает женщину менее распущенной? Если она б..ть и ш..ха то плевать какие юбки, мини, миди и т.д. Церковь же в те времена загоняла любую сексуальность в грех, секс только для продолжения рода. При этом во многих монастырях бывали бордели.
Слова знакомого я адресовал вам. Просто он делал экспертизу стартового пистолета, переделанного в огнестрел.
Марк, пойми, что трабл молодежи (как бывший учитель говорю) не в миниюбках (сегодня мини ты надела, а завтра выйдешь на панель, сегодня джинсы ты достал, а завтра Родину продал) а в том, что организация досуга молодежи почти полностью разрушена.
При развале СССР развалили старые моральные и нравственные ценности, а новых не дали, и этот вакуум заполнили "реальные пацаны" с экрана, и прочее.

Праздношатающийся

Способ проще массовые казни.

Стархантер
Типа кастрация? xD

Секты скопцов были распространены в свое время.

Нет.

Starhunter

Согласен, в целом, но я не про то...

Стархантер

Простите меня глупого, но это что?


Это когда ты сам себе кое-что отрезаешь.. Ну или добровольно позволяешь чтоб другие отрезали... Оскопили то есть
Дин

Сообщение отредактировал Дин Винчестер - 20.6.2008, 0:16

Mark
ну разумеется, церковь осуждает эротизм, а сами священники не раз замечены в педофилии и гомосятине.

Тебя что, католический священник трахнул? Вот когда трахнут, тогда и будешь негодовать, или ты свечку держал?

Сообщение отредактировал Mark - 19.6.2008, 23:16

2Огри
Уважаемый, на источники ссылаемся, а то за подобные неаргументированные сентенции и десятку за оскорбление религиозных чувств огрести можно, ага?
2Mark
А вы, будьте добры, потише, а то флеймом уже попахивает, ага?

Mark. помнится, одно время США и Ватикан буквально портясали скандалы, связанные с любовью священников к мальчикам.
Да, ты так и не ответил на вопрос, как влияет длина юбки на б..ство девушки.
Еще раз.
Религия не может быть плохой или хорошей. Ее такой делают люди, трактующие священные книги. Один человек из Библии возьмет "возлюби врага своего", другой - освободить Иерусалим и планету от неверных, третий надет что Христос пришел разделить семьи, посеять раздор и помочь лишь иудеям. Из Корана один возьмет "зарежь неверного", другой - помоги неверному. Пообщайся с муллой на счет джихада. Когда у меня было религиеведение, я посещал мечеть, так мулла скзаал: "джихад это война внутри тебя со Злом".