Учёный это тот кто сомневается, т.к. сомнения ключ к знанию, человек мыслящий рано или поздно начинает подвергать сомнению и те догмы что даёт религия, это просто неизбежно, ведь они повсюду, по крайней мере были тогда. Нет ничего удивительного что на самом деле учёных казнили за эти сомнения и противление насаженной идеологии церкви.


Ну ок, кажется вы уже внутренне согласились что 21м веке, при вас, будет ещё круче.

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 2:20

Действительно, учёный - это тот, кто сомневается, а не тот, кто с полной уверенностью пересказывает известные стереотипы про плохую церковь, душившую науку. В реальной жизни, повторяюсь, были священники-учёные и просто верующие учёные.

Догматов веры на самом деле довольно мало. И раньше их было даже меньше, чем теперь. Были господствующие мнения, что совсем не то же самое. Впрочем, они и теперь есть, просто другие. И пойти против них значит нажить себе неприятности. Вспомните хотя бы Амантонио с его книгой. Всё это не имеет ровным светом никакого отношения к религии и церкви. Есть, кстати, интересная книга, где рассказано, почему наука в нашем понимании возможна только в христианской цивилизации. Но это надо поискать.


Почему будет? Это уже есть, о чем писали выше. Современный либерализм - воистину тотальная идеология, которая не то что злоупотребляет правосудием, она разрушает само это понятие. Они не подделывают доказательства, потому что научились наказывать человека безо всяких доказательств вовсе. Это, я считаю, по-настоящему страшно. На наше счастье, в России такое ещё не особо популярно, но ситуация имеет тенденцию ухудшаться :-(



Сообщение отредактировал Гиллуин - 1.6.2020, 22:35

То о чём вы пишите это неолиберализм, неолиберализм отрицает либеральные ценности. Вот вы сами пишите людей травят за слова. Смысл неолиберализма в том что те кто поднялся наверх хотят защитить свои позиции в бизнесе и в идеологии тоже от конкуренции, используя государство. У нас в России это сейчас очень популярно, просто выглядит по другому и церковь, к сожалению, его часть. А по-другому оно выглядит скорее всего чтобы мы "не дай Бог" не нашли общий язык и не помирились с ними. Тем кто это делает не нужен мир.

Добавлено через 1 мин.

Да я уже понял вашу позицию - правда это ложь, свобода это рабство, война это мир

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 13:50

Чего? А либералы, по-вашему, не используют государство для защиты своих позиций в бизнесе и идеологии?


Нифига вы не поняли, просто хотите впихнуть идеи, с которыми вы не согласны, в узкие рамки вашего мировоззрения. Как тот священник, для которого все не верующие это сатанисты, а порядочных атеистов в его картине мира просто не существует. Так и у вас получается, что церковь на стороне злодеев, а положительные моменты в ней вы просто не замечаете.

Мир многогранен. И лично мне в нём противны как фанатики-церковники, которые хотят навязать другим свою веру, так и фанатики-антицерковники, которые также хотят навязать всем свою "веру".

Нет, не используют. В конкретном примере - настоящий сторонник либерализма не отказывался бы от свободы слова ради того чтобы допустим оправдать новую войну. Либералы это те кто сейчас на западе против блокировки ютубом русских сми - анна ньюс и т.п. Те кто за - неолибералы, потому что война это чей-то бизнес и её "правильное" информационное наполнение нужно защитить


Ну ок, поясню. Постмодерн позволяет людям иметь "мнение" т.е. вы можете иметь мнение в этом "многогранном" как вы называете мире что например земля плоская и спорить об этом до посинения, называя ваших противников(шароёбов :) ) догматичными фанатиками, ведь и у теории плоской земли есть какие-то свои доказательства, своя правда. Или можно точно так же доказывать что церковь не мешала/мешает развиваться науке, приводя некоторые аргументы, которые однако очень поверхностны и пример некоторых священников вовсе никак не опровергает картину, это исключения лишь подтверждающие правило. Где-то в раннем Средневековье было иначе, но позже и сейчас, вот так.
И тут есть проблема - объективная истина никуда не делась и отказываясь от неё люди всё больше уходят куда-то не туда, в более тёмный мир.

з.ы. Ну и да, я не фанатик-антицерковник, возможно вы спорите с созданным в голове "чучелом" меня.

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 14:50

"Настоящий сторонник либерализма", хе. Простите, но так и я могу сказать, что настоящий верующий никогда не будет мешать науке или кого-то притеснять, а те вот- не настоящие :)


Пардон, но вы пока не привели мне доказательств той самой "объективной истины", про то, что церковь кому-то мешает развиваться. Пока от вас были только стереотипные фразы про "Церковь сожгла Джордано Бруно!" "Идём к феодализму и кострам инквизиции!" "У вас не должно быть мнения!" И при этом, что характерно - ни одной положительной характеристики в сторону церкви (как будто она ничего хорошего не делает). Потому я вас фанатиком и назвал, ибо на объективную истину ваши слова совсем не похожи.

Ну так и еретиков-то церковь сжигала в средневековье, какие к современной церкви претензии по этому поводу могут быть?

И да - Войно-Ясенецкий (хирургия), Наталья Малышева (участвовала в создании ракетных двигателей), Сергей Кривовичев (изучал минералы) - это XX век, а не ранее средневековье.

Тут, мне кажется, прояснения терминов не хватает. "Современный либерализм"(левизна с cancel culture, SJW и цензурой), "неолиберализм"(это где у нас по факту кейнсианство в экономике, но делаем вид, что нет, и говорим про либерализм и рынок) и "классический либерализм"(а это хорошая, годная штука, про свободу слова, естественные права и все такое) - три разных вещи.

Добавлено через 2 мин.

Это как сказать, что сыпи на лице меньше, чем у соседа, правда голова рядом отдельно в корыте лежит отрезанная, но это неважно, да. =)

Добавлено через 4 мин.


Инквизиция, как вы сами написали, породила понятие презумпции невиновности. И вообще сама по себе мало что делала и мало кого судила. Я не про то, что осужденных отдавали светским властям для приведения приговора в исполнение, а вообще.

С другой стороны, вообще в средневековой Европе пытки были стандартным способом получения признания. Пытали, разумеется, не только обвиняемых, но даже и свидетелей. Но, между прочим, следили, чтобы не причинить слишком серьезных увечий. Эдакий гуманный профессионализм 14-15 века =)

Говорят: "Фор­му­ли­ров­ка презумпции невиновности бе­рёт на­ча­ло из римской пре­зумп­ции доб­ро­по­ря­доч­но­сти (praesumptio boni viri), ко­то­рая при­ме­ня­лась при раз­би­ра­тель­ст­ве иму­щественных спо­ров. В даль­ней­шем это пра­ви­ло транс­фор­ми­ро­ва­лось при­ме­ни­тель­но к сфе­ре уго­лов­ной юс­ти­ции в вы­ра­жен­ную в Ди­ге­стах фор­му­лу: in dubio pro reo (в слу­чае со­мне­ния - в поль­зу об­ви­няе­мо­го). В Ев­ро­пе док­три­на сфор­му­ли­ро­ва­на Ч. Бек­ка­риа («О пре­сту­п­ле­ни­ях и на­ка­за­ни­ях», 1764 год). Как за­ко­но­да­тель­ный прин­цип бы­ла про­воз­гла­ше­на в 1789 году во французской Дек­ла­ра­ции прав че­ло­ве­ка и гра­ж­да­ни­на".
https://w.histrf.ru/articles/article/show/p...a_nievinovnosti
Это не инквизиция, а скорее богоборцы, разрушители соборов, по итогом В.Фр. Революции это привнесли. Инквизиция репрессивный аппарат тогдашней элиты, те кто ей сопротивлялся только мог привнести такое.

Добавлено через 3 мин.
А что этого мало? Вот человека сожгли, типо норм го дальше? Говорят: "Не спрашивай по ком звонит колокол, колокол звонит по тебе".
Сейчас церковь, из-за давления общества, таким больше не занимается, но определённо те большие деньги которые пошли на строительство множества церквей было бы полезнее потратить на новые заводы, а промышленность потянула бы за собой и науку. Жили бы лучше сейчас.
Строим храмы когда у нас средний возраст промышленного оборудования около 20 лет уже(в СССР был в районе 10, иногда меньше). Из-за этого низкая производительность труда, примерно 73% от среднемировой. От низкой производительности труда в России низкие средние зарплаты, но зато Религия, да.
Кажется эту религиозность нашему государству навязали конкуренты чтобы затормозить наше развитие, перенаправить нас на ложные цели и выиграть в конкурентной борьбе.

Сообщение отредактировал Amertat - 1.6.2020, 16:21

Вы в курсе, что период богоборчества во Франции - это период Робеспьера? Фамилия Робеспьер и фраза "презумпция невиновности" не соотносятся вообще никак.


Агов, это вообще-то средние века были. Тогда это было в порядке вещей.


А чего, собственно, церквей? Может, лучше бы потратили на заводы те деньги, которые идут на пропаганду толерантности или либеральных ценностей? Там ведь куда больше уходит :) Или ещё лучше - те деньги которые госкино тратит на свои материалы для Бедкамедиана. Да в стране полно денег тратится на всякую фигню.

Нет, серьёзно, какой же , по-вашему, такой кошмарный процент госбюджета уходит на строительство церквей?


Это церковь, по вашему, виновата в наших низких зарплатах? Не ворюги-чиновники, не неразумные депутаты, не ошибки правительства, а церковь?


Это Россия особо религиозная что-ли? Да по сравнению с долбокрякнутыми фанатиками толерантности и SJW наши попы и православные прихожане это образец плюрализма к чужому мнению.

Ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что это только среди церковников бывают идиоты-фанатики. Как показывает практика, отнюдь. Когда религия отходит на второй план, появляется какая-нибудь идеология, сторонники которой обычно не менее фанатичны, чем нелюбимые вами инквизиторы.

А так всегда - вначале насилие, народ возвращает предыдущие, накопленные столетиями, злодеяния элите, да и тем кто под руку подвернётся и самим себе тоже, но зато потом необратимые изменения к лучшему устанавливаются в обществе.

Что до остального вашего поста, это всё целостная система, я писал выше, работающая сообща и церкви и "ворюги-чиновники" и "госкино", но вообще мы тут договоримся уже до нехорошего, согласно новым законам. Думаю сначала нужно несколько изменить географию и продолжать затем.

Французская революция пролила реки крови. Вы считаете это оправданным? Более оправданным, чем казнь за ересь в меньших масштабах? Почему, собственно?

Забавно. То есть вы готовы оправдывать перегибы фанатиков республиканцев, но при этом перегибы, допускаемые церковью, вам очень не нравятся. Не находите ли это немного лицемерным?

Что же касается связки государство-церковь, то она была, есть и будет. И если церковь из этой связки выкинуть, это приведёт не к "моральному освобождению народа", а к появлению аппарата с такими же функциями. Как те же партийные учителя в СССР или апологеты толерантности в западном мире. И они всегда будут говорить то, что выгодно элите.

И ещё один нюанс. Гибель морального компаса в виде компартии в 1991 г. привёл к тому, что в стране расцвели всевозможные секты, которые ломали, а порой и забирали немало жизней. И что-то мне кажется, что развал авторитета церкви скорее приведёт к новой волне сектанства, а вовсе не переход в атеизм.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.6.2020, 21:12

Потому что общество не может существовать без идей. Это против человеческой природы.

Добавлено через 5 мин.

То есть до 1789 года в светском европейском законодательстве ее не было? Что, правда? Кто-нибудь знает? В церковном праве она была, насколько мне известно, всегда. В светском нет, но что чтобы до 18го века...

Добавлено через 9 мин.

На самом деле в новое время это случалось чаще. Точнее - в эпоху религиозных войн. В странах, где шла война, любой, кто не нашей веры, считался вражеским агентом, и не без оснований. А в тех, где войны не было, были все основания боятся, что она начнется, если будет достаточное число инакомыслящих. Поэтому стремление их всех быстренько казнить довольно закономерно - гражданская война гораздо более кровопролитна и разрушительна, чем такие чистки.

Добавлено через 2 мин.

Да, тут есть путаница в терминах. Не знаю, каким словом обозначить людей, которые хотят свободы исключительно для себя.

За это надо сжигать людей? Человек никому ничего плохого не сделал, просто философ и писатель нетрадиционного направления был. И это еще не самый вопиющий пример. Была еще Гипатия в V веке, которую растерзала толпа невежественных фанатиков-христиан. За то, что женщина сомневалась в их догмах и (о ужас!) смела еще заниматься астрономией...




Бруно впервые высказал идею о множественности солнц и миров, и отсутствии твердых небесных сфер, которая полностью подтвердилась, впоследствии. Уже за это он достоин памятника, который ему воздвигли на месте его казни в Риме:

Конечно, не надо, но пардон, на дворе было средневековье. Вы ещё людям того времени претензию предъявите, что они Всеобщую декларацию прав человека не соблюдали


Не за сомнения в догмах и уж тем более не за астрономию, а потому что поддержала не того политика. Вот её и решили устранить, подбросил группе фанатиков с горячими головами, как бы сейчас сказали "фейк-ньюс" о том, что она мешает христианству в Александрии. Ничего хорошего в этом нет, но разве с тех пор метода "вбросить толпе взбудораживающую новость и её руками устроить беспорядки для своих политических целей" куда-то исчезла?

Из даосизма, в основном ^) Хотя в Ордене джедаев есть и католические духовно-рыцарские элементы, справедливости ради. Но их меньше, чем восточных.

Насколько я знаю, человек этот был шарлатан, любил представляться великим ученым и обещать золотые горы, а потом - пшик. И таким своим поведением он успел надоесть всей Европе хуже горькой редьки, начиная с собратьев-доминиканцев и заканчивая протестантами всех разновидностей. Есть мнение, что одного из доминиканцев он в молодости утопил в Тибре, когда тот пытался его образумить. Если так, то смертную казнь он вполне заслужил.


Каких миров? Планет? Или чего?


На самом деле со средневековой точки зрения любой еретик по умолчанию враг народа, мешающей благополучию и процветанию общества. Поэтому их люто ненавидели и толпа могла реально разорвать на части заподозренного в ереси. Поэтому и устроили церковные суды, чтобы выяснить, кто у нас тут еретик, и при необходимости цивилизованно казнить, а не устраивать погром, в котором пострадают и правые, и виноватые.

Добавлено через 4 мин.

Вы считали? ;) Но может и так. Лично я полюбила ЗВ за духовные-рыцарские элементы ордена джедаев :) Вот как только поняла эту фишку, так сразу все, восторг и горячая любовь :) А пока не поняла, было не особо интересно. Но у всех свои пути восприятия.

Какой репрессивный аппарат, поищите цифры осужденных этой страшной инквизицией за все время. И в светских делах п/н в с/в(минус север) Европе не было, а у инквизиторов была, а еще было состязательное правосудие.

Текст по вашей ссылке, кстати, не опровергает ничего из мною сказанного(ну, про "породила" может быть стоит заменить на "сохранила").

Сообщение отредактировал Rinion - 3.6.2020, 1:09

Не думаю, почему Даосизм? Некоторое сходство есть, джедаи частенько могли бы являться обладателями 3-х сокровищ даоса, но что с основной целью стать бессмертным?


У злодей какой, может быть он и сам себя сжёг?


Я там выше, на предыдущей странице вероятно, линковал вопрос-ответ, ищущий да обрящет, пройдите по ссылочке.

з.ы. Почитал, с некоторыми людьми из топика, будь их больше, Средневековье длилось бы и сейчас.

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 5:20