Нет, возвращаемся к корню: "религия - идеологический аппарат правящего класса", общество было создано, воспитанно таким средневековым-мракобесным священниками ради интересов правящего класса, которому они служили и служат. Феодальный правящий класс захватил власть, разбив племенное ополчение свободных крестьян и затем они навязали людям огнём и мечом(об этом есть в летописи) свой идеологический аппарат, вместе с феодальным закабалением и высокими поборами.


Смысл офтопить? потрут нас. Спросите гугл.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 11:40

Классы - из той же секты.
То общество, очевидно, никем не было создано и воспитано, чай не сов... кхм.


В какой именно летописи, лол? Номера, индексы, вот это все, плиз. Раз уж вы говорите так, будто имеете источники.
Средневековье - оно, сцуко, длинное. Вы про восьмой век или двенадцатый?
И нихрена "феодальный правящий класс" не "захватывал власть" нигде, его еще не было. Была племенная знать(например, франкская), к которой постепенно добавлялась новая феодальная знать. Так же постепенно возникло, говоря нашим языком, крепостничество. Карл Мартелл, панцирная конница, вот это все. Если что, я историю не знаю, но знаю лучше вас точно.

А, ладно, все равно не отвечает этот товарищ =)

Посмотрел бы я на вас, что бы вы думали насчёт развития, будь вы римским рабом на плантации. Сейчас пользуясь всеми плодами социального прогресса легко плевать на тех кто его делал, но вы рубите то на чём сидите.


Религия не поспитывает общество? Бросьте. Тут сложно сказать что-то кроме откройте глаза и посмотрите сами.


Самый очевидный пример Иоакимовская летопись там описывается как киевляне напали на свободный г. Новгород, пожгли, поубивали людей, установили свою идеологию «Путята крестил новгородцев огнём, а Добрыня мечом». Впрочем в более глухих местах в рамках довольно длительного процесса распостранения христианства их противниками было ополчение свободных земледельцев, может потом сподоблюсь найду вам ссылку или сами поищите.

Ваш пример с кристализацией феодальной знати из самого народа неверен, так могло быть где-то там в центрах Европейской цивилизации, а в менее плодородных и соответственно развитых местах, у нас, это было скорее так как я описал - приезжали чужаки на конях, начинали всех закабалять и грабить, насаждать чуждую идеологию, племена местных выставляли ополчение и пошло-поехало.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 12:59

Вам тут хорошо ответил Rinion.

От себя добавлю - как "правящий класс" мог навязать идеологический аппарат, если христианство распространилось по Римской Европе, не будучи официальной религией? Правящий класс поставил христианство себе на пользу (как он, кстати, делает с любой популярной идеологией) - это да, но никак не навязал.

Да и странная у вас какая-то картинка получается, будто священники - это какие-то комиссары из центра, а не выходцы из того же народа.


Зачем? В классическом учебнике Ковалёва сказано, что единственное известное восстание рабов III в. н.э. - сицилийское. При том подробностей нет никаких, значит, оно вовсе не было нисповергателем основ рабовладельческого общества. Тот же Ковалёв пишет, что изменение формы эксплуатации в Римской империи связано с сокращением числа рабов. Так что ваш тезис о том, что кого-то опять могут загнать в средневековье, не выдерживает критики. Ибо с экономической точки зрения это крайне нерентабельно.


Ну а я бы посмотрел, как вы радовались "прогрессу" будучи свободным жителем города, который захватили варвары.



На секундочку - а разве отход от племенного строя и укрепление княжеской власти с помощи религии не является тем самым историческим прогрессом?


И сколько религиозных войн это вызвало? Нет, конечно, инциденты (вроде событий в Новгороде) упоминаются, но о каком "закабалении" может идти речь, если большая часть населения спокойно приняла новую религию? Опять же, в случаи с Русью - укрепление самодержавия и усиление крепостного права началось спустя почти полвека после крещения, и ни о каком "феодальном закабалении" в период Владимира-Ярослава никто из историков речи не ведёт.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.6.2020, 14:48

Поставил себе на пользу, сломил сопротивление защитников настоящего Христианства, объявил их еретиками и репрессировал, навязал это народу. А кое где навязал вовне прямым военным нападением, как это делали крестоносцы в Польше и Литве, допустим.

Да, это правильная аналогия - специальным образом обученные "комиссары" из центра, назначенные митрополией, в первое время частенько это греки из центра - Константинополя. В Европе специально назначенные папой, чтобы нести единую идеологию в массы. (И собирать денюжку для кого надо - динарий св. Петра и др. налоги).


Хех, этом учебнике Коавалёва? - История древнего мира (С. И. Ковалёв) УЧЕБНИК ДЛЯ 5-6 КЛАССОВ 1956
Это то о чём я говорил выше - у вас девственная пустота за пределами школьных знаний, это не попытка оскорбить, скорее пожелание что иметь знание круто.

В общем не будьте Тёмным Повелителем как написано под вашей аватаркой, а лучше займитесь образованием. Как пишут Путь к Свету лежит в том числе через Знание, вот:
There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no chaos, there is harmony.
There is no death, there is the Force.

Мы что, переходим к вопросу "какое христианство настоящее, а какое нет"? Уверены, что потянете этот богословский спор?


Всё это, конечно, интересно, вот только это никак не вписывается в историю России, в которой укрепление самодержавия и закабаление крестьян началось спустя почти полвека после крещения.

В любом случаи, даже если сводить церковь к "средневековым угнетателям", то какое отношение это имеет к нынешнему христианству и РПЦ?


Уважаемый, судя по этому посту, это вы с историей Рима знакомы только по школьным учебникам. Я имел ввиду, естественно, классический университетский учебник Ковалёва. И, кстати, в учебнике для университетов Кузищина сказано то же самое - римские латифундисты меняли способ эксплуатации из-за сокращения поступлений рабов.

Так что ваш тезис о том, что якобы церковь кого-то тянет в средневековье, несостоятелен. Рабство, крепостничество - это вообще к религии отношения никакого не имеет.

Понимаете, народ этот был потомками варваров, захвативших Рим. У них не было письменности и сама идея образования была им чужда. Так что да, они были необразованные. Причем очень долго даже знатные люди не затрудняли себя изучением грамоты - она была им не нужна. Образование осталось только в церковной иерархии, потому что было необходимо. Да и то многие старались по возможности не напрягаться.


И примерно те же самые доминиканцы посоветовали королеве Изабелле запретить обращать индейцев в рабство. До этого считалось, что завоевать кого-то и обратить в рабство - дело нормальное. Но доминиканцы посовещались и сочли, что это как-то нехорошо. И потратили много сил на утверждение своего мнения, так что в итоге оно распространилось очень широко и кажется нам вполне естественным.

Добавлено через 8 мин.

Вот тут начинается самое интересное :) Как Вы узнаете, какое христианство настоящее? То, которое соответствует Ваши взглядам на жизнь?

Это тот же самый школьный учебник, чуть улучшенный для студентов, не историков разумеется. Сам Ковалёв умер задолго до его выхода.
Сейчас даже Вики упоминает вовсе не одно восстание:
Первое сицилийское восстание (135 до н. э. — 132 до н. э., Сицилия) — под предводительством Евна и Клеона.
Второе сицилийское восстание (104 до н. э. — 100 до н. э., Сицилия) — под предводительством Сальвия Трифона и Афиниона.
Восстание Спартака (74 до н. э. — 71 до. н. э., Италия)
Разумеется происходило ещё множество мелких, иногда и вовсе незадокументированных восстаний.

з.ы. Что до прочего - религия это и есть политика, её информационное сопровождение и раз уж модераторы урезают мои посты общаться на тему религии просто не имеет смысла.

Ключевая фраза до н.э..

И если вам так не нравится Ковалёв, то сошлитесь на какого-нибудь другого маститого историка, который бы его опровергал. Только не Сталина, пожалуйста - при всём уважении к нему, как к политику, историком Виссарионыч всё же не был.

А то у вас как-то странно получается - выдвигаете тезисы на утрированном уровне. Даже в СССР, с его традиционно негативным отношением к "народному опиуму", серьёзные историки никогда не изображали церковь в настолько утрированном виде как "злодеев-угнетателей".

Эм, что за такое "настоящее"? То, которое разные недовольные зовут "иудейской сектой, навязанной народам" - знаю, других - не знаю.
И откуда оно могло взяться тогда в Новгороде? Из язычества само выросло?

Но у меня уже несколько дней такое чувство, будто я беседую с советским учебником... Давно просто не слышала таких формулировок.

Спорное утверждение. Во время Константина и Миланского эдикта о веротерпимости: христиане были меньшинством, причем – городским. Относительно много их было на Востоке империи, но не на Западе. После падения Западной Римской Империи, во многих местах еще оставались массовые языческие общины, где и священников-то не видывали (Бретань-Арморика, Баскония, горные районы Сардинии, некоторые регионы в Британии), да и в деревнях их было много еще. Даже в самом Риме под конец имперской власти были аристократы-язычники, которые объясняли все бедствия отступничеством от веры предков ^)

Вопрос не в численности, а во влиятельности. Вряд ли Константин стал уделять столько внимания не обладающему незначительному культу, и уж тем более вряд ли Феодосий сделал бы государственной религию, в которой не состояло как минимум наиболее активная часть населения.

Насколько я понимаю, там была сложная политическая ситуация и Константин решил поставить на христиан, потому что выбирать особо было не из кого. Ему надо было на кого-то опереться, чтобы получить власть, а другие группировки уже были заняты :)

Читаю это и...., с одной стороны, хочется скорбно и тихо постоять в сторонке. С другой стороны, я обязана как минимум констатировать, что Александрийскую Библиотеку уничтожили гораздо позже первых веков Христианства, но что именно христианские учёные - сотрудники оной библиотеки заложили основы той школьной грамматики, по которой школьники до сих пор изучают грамоту.

Диалог - это разговор двух или нескольких лиц.

Предложение - это соединение слов, выражающее законченную мысль.

Это привет оттуда. Из Александрийской Библиотеки христианских времён. Также именно христианство утвердило скажем необходимость не делить языки на благородные и варварские, а также именно христианские философы утвердили считать человеком любое живое существо, наделённое физическим телом, разумом и членораздельной речью. Для времени Раннего Средневековья это было колоссальным прорывом вперёд в области прав человека.

Также на Руси именно деятели церкви в первые века христиантства на Руси встали на защиту Личности в условиях жёсткого конфликта между интересами человека и рода в плане брачных отношений. Там было постановлено, что в случае, если парня с девушкой родня довела до самоубийства, запрещая им брачиться или кто наложил на себя руки, не желая идти под венец против воли, то семью за такое отлучают от причастия на энный срок. В те времена это было ощутимым наказанием. Этого реально боялись.

Поэтому отношения церкви, государства, личности и общества знали разные времена. И это касается любых учений.

Что же касается джедаизма, то лично я джедаизм не одобряю по причине крайней антипсихологичности большинства их практик. Нельзя религию основывать том хз чём, что показывают в фильмах и комиксах. По принципу это так не работает или работает с точностью до наоборот. Но кому сама идея и концепция интересна и приятна, полезнее будет йога и буддизм. Там хоть практики отработаны веками, чтобы люди действительно совершенствлвались, а не ехали крышей.

Сообщение отредактировал Feone - 5.6.2020, 4:24

О, вот это интересно! Я не знала.

Сама в шоке была, когда разбирала эти тексты со студентами в рамках курса истории русского языка.

Меня вообще удивляет, как объявили святым человека, который крестился только на смертном одре (при этом, в т.н. еретическом арианском вероисповедании) и всю жизнь совершал кровавые злодеяния, в том числе и против близких родственников (казнил жену и одного из сыновей)

На это и говорят о неисповедимости Путей Господних. Рационально оценивать такие вещи бессмысленно и невозможно.

С рациональной колокольни, события Ветхого и Нового заветов: представляются маловероятной мифологией, не в обиду будь сказано. С определенной точки зрения ^)