ИМХО - политика. Потому что его преемникам было ВЫГОДНО его в святые двинуть.
Про князя Владимира - тот же случай.

В том и суть, что есть другие колокольни, повыше :)

Ну, как сказать... Ничего не скажу насчёт сотворения мира, Каина, Авеля, Ноя и всемирного потопа (хотя последний вполне может быть вошедшей в легенды катастрофой). Но вот все эти Саулы, Давиды и прочие Соломоны, вероятно, всё же исторические персонажи, ставшие легендарными. Опять же в Ветхом Завете упоминаются Вавилонские и персидские цари, историчность которых никем не отрицается. То есть назвать его просто сборником мифов вряд ли можно.

Что касается Завета Нового... Критики его историчности обычно указывают, что идеи рождения смертной женщиной сына от бога и воскресения после смерти встречается во многих мифах того времени. Это да, но почему-то они начисто игнорируют другие моменты. А именно - в Новом Завете есть чёткая привязка к месту (Галилея, Иерусалим) и времени действия (правление Августа и Тиберия). А ведь в мифах того времени события проходили давным-давно в Далёкой-далёкой Галактике и зачастую в каких-то далёких сказочных странах. Опять же, в Новом Завете фигурируют исторические личности того времени и того места - Понтий Пилат, Ирод, Каифа, а не какие-нибудь царицы амазонок или вожди кентавров. Мне кажется очень сомнительным, чтобы всё это могли сочинить низы сословий Римской Империи (а именно в этих слоях общества изначально распространялось христианство). А идея о том, что кто-то образованный взял и специально вписал в легенду об Иисусе Христе исторические места и персонажей выглядит какой-то теорией заговора. Причём заговора абсолютно непонятного - уж вряд ли кто ожидал, что люди, ранее верящие в Юпитера, Митру или Кибелу, будут выискивать доказательство исторического существования нового бога. Тем более, что ни до, ни после таким никто не заморачивался - в тех же житиях святых порой трудно понять, где и когда они действовали. Да и вообще, мне кажется очень странной идеей, что при наличии огромного числа бродячих проповедников как в Иудее, так и в других частях Империи, кому-то понадобилось бы придумывать этого Учителя.

Так что ничего не скажу насчёт непорочного зачатия и Воскресения, но в том, что некий человек, на основании жизни и учения которого написан Новый Завет, был, я не сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.6.2020, 1:49

Интересное замечание, кстати. Как-то не задумывалась...

Придумывать и не надо было личность бродячего проповедника из Иудеи. Придумали некие обстоятельства его жизни и смерти, с большой вероятностью. По разным причинам. Личность Будды тоже обросла легендами и мифами. Даже Мухаммеда, немного, хотя он и жил ближе к нам по временной шкале.

Абсолютно то же самое с Владимиром. Так же Николай 2 - святость дана исключительно за то, что его убили.
Специально для Feone, как любительницы родовой кармы - царевич Алексей за царевича Дмитрия.

Это так же относится и к многим языческим богам например скифский Таргитай (бог - предок царей, отец Апроксая, Липоксая и Колоксая), упоминается в Ригведе под именем Траэтаоны. В древнем Египте так же, согласно списка фараонов до первой династии правили боги.

Определённо так и есть. Во первых, это упоминается не только в Ветхом Завете, но и у многих народов включая шумеров и коренных жителей Америки. Во вторых, легенды дравидов и тамилов (доарийское население Индии) говорят о таинственной Кумари Кандам - родине которая располагалась далеко на юге и из которой они пришли в Индию и которая ушла под воду. Так, же рассказ Платона (по сути египетских жрецов) О Атлантиде, подтверждается азорской банкой, котрая по размеру (1000 км с юга на север и 600-700 км в ширину) примерно соответствует размеру платоновского Посейдонисса. При этом, получается, что Азорские острова - самые высокие его пики. Так же, рядом с большой азорской банкой, есть более мелкие, которые могли быть сопутствующими архипелагами при более низком уровне океана. В третьих, само наличие солёного озера Титикака с морской фауной высоко в Андах. Можно предположить, что комета упавшая в океан, создала цунами такой силы, что чудовищная волна была способна перехлестнуть даже Анды.

Вы это серьёзно? В первые века христианства на Руси боялись не причастится?))
Людям не было дела до непонятных чуждых ритуалов, они занимались своими проблемами и совершенно не собирались крестится. Крещение конкретного князя и его дружины с близкими, далеко не равно крещению всей территории восточных славян. Цитата Владимира из сводной летописи тоже весёлая: "Аще, кто не обрящется на реке, будет повинен и противен и имения лишен будет, а сам казнь да примет."
Давайте, что бы было более понятно о ситуации первых веков, приведём такой пример: вы верующая христианка и правитель Владимир Владимирович, в целях политической интеграции приказывает немедленно переделать все церкви в мечети, всем срочно пройти шахаду и впредь за нарушение норм шариата вам грозит лишение свободы. Если ваши соседи из соображений безопасности примут ислам, внутренне никто им не проникнется. И если в качестве наказания вам запретят делать намаз в мечети вы вряд ли действительно расстроитесь.
На протяжении истории, напротив, христианское духовенство пытается задушить народные традиции, как враждебные. Запрещается единоголосное хоровое женское пение, которое именуется мерзким гудением, ломают гусли, запрещают скоморохов. Всё это естественно во благо дабы просветить тёмное мракобесное общество.
В первые века имеет место борьба за старую веру, многовековые капища разрушались и на этом же месте появлялись церкви. У народа не было оснований повально переходить в неведомую чужую традицию предавая при этом отцов и дедов. Думаю слышали цитату "Добрыня крестил огнём, а Путята мечом". В общем радужно-розовая сказка РПЦ о повальном радостном крещении разных племенных родов славян, у которых даже боги несколько отличались (где-то во главе пантеона Перун, где-то Даждьбог, у вятичей Род) совершенно не может соответствовать действительности. Особенно с учётом сельскохозяйственной привязки язычества. Вы не увидите у других христиан - католиков, греков, сирийцев или грузин с армянами таких праздников, как медовый Спас, яблочный Спас. Те же поговорки: "На Егория роса - сей проса, на Егория мороз - сей овёс". "Илья пророк - лето уволок". Это признак того, что христианство впитало в себя язычество и его местный земледельчиский мотив, Велес стал Николой, Перун Ильёй пророком. Даже в той же википедии вы вполне можете найти информацию о периоде двоеверия. Это так же подтверждается археологически в виде женских языческих украшений луниц снабженных крестом своеобразный переход.

Можете загуглить о священно мученике Кукше, как его в 13 веке(!) убили за проповедь даже не двоеверцы, а самые настоящие язычники мценских лесов. В дальнейшем после раскола и воцарения романовых, борьба между христианами старобрядцами и новобрядцами, задвигает собственно староверов на второй план. Хотя даже до 1900-х годов сохраняются отголоски двоеверия. Например, так в харьковской губернии отмечали Рождество с иконой в солнцевороте:

Кстати, при романовых церковь заняла по отношению к народу ещё более интересную позицию. Термин раб божий встречается у нас, но у католиков это звучит, как дитя божье. Романовская церковь, постоянно проповедовала по сути низведённым до уровня рабов крестьянам, что всякая власть от бога, "Господь терпел и нам велел", что кроме страдания в земной жизни ничего не положено, всё уготовано на потом. При этом сами они не гнушались радоваться жизни и было даже такое явление, как монастырские крепостные (загуглите не постесняйтесь). Соответственно народ ненавидел попов, при этом не имя ничего против самого Христа. Исключительно благодаря такому положению дел стало возможно то, что произошло с церковью после 1917. Но нам рисуют скрепное истово набожное население, которое было обмануто и разрушило церкви. Это совершенно невозможно без глубоких предпосылок внутри самого общества.
Собственно это всё я клоню к тому, что вероятность того, что в первые века распространения христианства, народ страдал бы лишившись возможности причастия мне кажется очень мало достоверной. Тем более, что обычай выбора женихов и невест путём договорённости между родителями существовал абсолютно у всех народов.
P.S. Дабы исключить праведный гнев, оговорюсь, что признаю Христа больше чем святым, но возможность корректировки Евангелия, и то как его учение использовалось властями для своих целей не может быть лишено внимания. Каждый раз, когда просветлённые познавшие невыразимый Высший Абсолют пронизывающий всю вселенную и каждый атом, пытаются донести людям благо, со временем всё вырождается во что-то совсем отдалённо напоминающее изначальную суть.

Сдается мне, страдали-то они не из-за причастия самого по себе, а из-за позора. Соседи-то все видели и делали выводы.

Скорее в данном случае самоисполняющееся проклятие. Потому что история гибели царевича Дмитрия уже давно разобрана по косточкам историками и криминалистами. Не было там убийства. Был банальный недосмотр взрослых за больным подростком, что в те времена даже криминалом считать странно. Но народная вера в "убиение" породила то, что породила.

Касательно Николая Второго, так и чин у него Страстотерпец. Для этого достаточно быть жестоко убитым, а прежде - со смрением и кротостью переносить тяготы и лишения, уповая на волю Божию в течение некоего промежутка времени, иногда даже не столь уж большого. Всё. Больше ничего не требуется. Самый нижний чин святости.

Добавлено через 10 мин.

За что купила, за то и продаю. Текст соответствующего содержания, если мне не изменяет память, 13 века (ибо так называемая Первая Эпоха Письменности, в этом я точно уверена, в отличие от остального), обнаруживается в учебнике истории русского литературного языка.

А вот как на это смотрело население... вопрос интересный. Двоеверие имело место быть, это факт. Но оно на самом деле было довольно специфическим с точки зрения современного человека, если не сказать бредовым. Но человек той эпохи мыслил иначе. Для людей той эпохи чем больше у них Высших Покровителей, тем лучше, а почитание Предков и умение договариваться со стихиями природы, коее и есть язычество, ибо поскреби большинство языческих богов и обнаружишь или природное явление, или предков, никак не могло в их сознании оскорбить Творца Мироздания. А вот прогневать страшились, что тех, что других, что третьих. И эта тенденция наблюдалась в те времена во всех медвежьих уголках Европы. Взять ту же Ирландию, где совершенно добровольное, в отличие от Руси, принятие христианства не отменило почитание сидов и эпос о Туата де Дананн.

Сообщение отредактировал Feone - 10.6.2020, 3:22

Вы всё-таки немного непоследовательны. Не верите в то, что народ радостно принял новые порядки в 988, но при этом считаете вполне логичным, что он это сделал в 1917.

На самом деле, всё сложнее. То же православие проникало на Русь к моменту крещения уже более столетия (если насчёт того, был ли христианином Аскольд, ещё ходят гипотезы, то крещение Ольги сомнений не вызывает). Опять же, вспомним, что языческая реформа была воспринята населением отрицательно.

Но главное в том, что в таких случаях рулят фанатики, а не обстоятельство, за кого большинство. А так уж вышло, что в конце X века пассионарным меньшинством оказались именно христиане. А большинство оказалось не готовы защищать свою веру. В конце-концов, никаких серьёзных восстаний против новой веры не было, и даже неприятие Новгородом крещения некоторыми историками трактуется как обычная непокорность решению Киева. Тем более что после этого насильственного крещения этот своевольный город не восставал против новой веры. И да - верхи в массе своей новую веру приняли. Так что для них лишение причастия могло быть аргументом. А народ смотрит всё же на верхи.

Точно так же в 1917 г. православное большинство оказалось не готовым отстаивать церковь с оружием в руках. Сильно сомневаюсь, что массы ненавидели попов, но, как и в 988 г., пассивное меньшинство подстроилось под позицию активного большинства. Оно избрало другую тактику, которая, возможно, оказалась более выиграшной. Как вы сами заметили, православие обросло языческими ритуалами, а православная церковь удачно пережила коммунистов, а то и подстроила их под под себя.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.6.2020, 13:46

В условиях, когда большинство соседей такие же двоеверцы, а кто-то и вовсе язычники (В том же Мценске, до окончательного крещения христиане и язычники жили мирно и даже действовали сообща против литовской агрессии), говорить о каком-то позоре с их стороны, думаю было бы не совсем правильно. Тем более у соседей скорее всего было так же - решали родители кому на ком жениться. И вообще причастие достаточно интимный обряд.

Тогда и нужно называть страстотерпец, слово святой здесь совсем ни к чему. Святость подразумевает достижение определённого духовного состояния, к которому ни Константин, ни Владимир, ни Николай не пришли. И канонизированы все трое сугубо по политическим соображениям.

Так никто вам лично и ничего не вменяет. Я не сомневаюсь, что есть подобные источники, но вопрос в том, что они писались церковниками может даже несколько в виде пропогадны, во времена, когда вокруг было полно язычников. Часть вятичей Мценска с трудом крестили к 1415 - через 200 лет после смерти Кукши (канонизирован в языческом имени кстати, по крещению Иоанн). Кстати сейчас на его источнике монахи устроили чуть ли не буддийский сад камней в глухом лесу, мне понравилось.

Так абсолютно везде, язычество - это силы природы и предки. Как я уже до этого упоминал, христианство переняло у славянского язычества земледельческую специализацию и впитало его в себя. Языческие праздники приобрели слегка христианский оттенок хотя с Купалой и Масленицей (Ярило и Макош) даже этого не случилось. Богов заменили святые взяв на себя их функции. Творец мироздания, скорее всего то же был в виде бога Рода, но это не точно. В отличие от ирландцев у славян всю дохристианскую мифологию уничтожили и вытравили. Никаких эпосов подобных ирландским не сохранилось мы практически ничего не знаем о дохристианской мифологии. О том же Стрибоге, известно только из цитаты "Слова о полку Игореве": «Се ветри, Стрибожи внуци, веют с моря стрелами на храбрыя плъкы Игоревы». И всё. Не сравнить с нашими знаниями о Зевсе или Дионисе.

Это да. Даже гораздо раньше. Ещё апостол Андрей, не знаю насколько успешно, крестил тавров, скифов, сарматов и другие народы северного причерноморья. Так что христианство, с самого начала вращалось поблизости и естественно проникало дальше на север. Причём скорее всего первые христиане в наших краях были несторианского толка, а не греческого или латинского. Я вполне допускаю мысль, что некоторые из христиан, могли жить в среде славян задолго до Владимира.
Но это не отменяет факт насильственного крещения и прямого истребления прежней веры. Для князей это было удобно, как инструмент объединения, поскольку язычество различалось у разных племенных родов. Первой подобной попыткой было, так же негативно воспринятое, введение шестибожия. Когда Владимир пытался насадить только главных киевских богов.

Почему же? В событиях 17 года можно усмотреть своеобразный реванш.)) Вообще конечно же всё сложнее.
Язычники, правда уже как редкое явление, сохранялись практически времени до Ивана Грозного. В последствии в период смуты, литовско-польской интервенции, погибли колоссальные массы народа и возмжно тогда это сошло на нет. Опять же, после раскола христиане старообрядцы, как бы переняли опальную эстафету у язычников староверов, пусть и позже эти понятия смешаются в синонимы. Раскол, так же играл роль знамени в кровавой гражданской войне 17-го века против прозападной романовской оккупации. Восстания Разина, Булавина, Болотникова, Пугачёва - по сути продолжение смуты и народная война за свою свободу. Которая в последствии была проиграна и 90% населения страны лишились всех прав. Людей проигрывали в карты, меняли на борзых собак, засекали до смерти - всё с благосклонного согласия синодальной церкви обслуживающей оккупационную власть. Не могу не привести немножко Салтыкова-Щедрина:

В дальнейшем на протяжении 18 и 19 веков именно раскол оставался силой противящейся самодержавию (хотя в итоге богатые купцы раскольники пошли на сближение).
В целом последовательность такая: от неприятия христианства, через гибель язычества и неприятия никоновских новин к гражданской войне 17 века, потом поражение, крепостное угнетение, борьба с расколом и в итоге к революции 1917 года и гражданской войне уже 20 века. Интересно мнение немецкого барона Августа Гакстгаузена, он по поручению Николая 1 изучал крестьянскую общину и пришел к выводу, что в отличие от официальных 2%, явление раскольничества приобретает повсеместный характер. В его книге есть интересная цитата от местных: "Однажды мы перережем всех безбородых от края до края империи."
Касательно церкви, массы крестьян став рабочими в городах были оторваны от села и сельской церкви и именно там формировалась её неприятие. Немного Александра Пыжикова:


Я бы сказал - искусственно восстановлена после успешной контрреволюции.

Вот эти "миллиард запортых лично Романовыми" к чему? В Российской империи было много и плохого, и хорошего, крепостное право было вызвано объективными причинами, а несправедливости во всём мире хватало. Что же касается роли церкви в этом... Ну что же, идеологический аппарат всегда и везде объяснял, почему наше дорогое правительство самое правильное, а его действия - самые верные. Так что не понимаю, к чему эта претензия.


Контрреволюция - это свержение революционеров. Уж я бы точно не назвал партийных лидеров 1980-х революционерами. Тем более ни о каком "искусственном восстановлении" речь не идёт - РПЦ никуда не исчезала.

Здесь всё дело в роковом решении Петра I с сращивании церковной и светской власти. К концу XIX-началу XX вв. это дело достигло апогея. Бюрократизм процветал, за любую мелочь нужно было подавать многочисленные бумажки. Причём жалование у священников было более чем скромным, но не в том дело. Поскольку церковь в народе сделалась чем-то вроде государственного аппарата (чего стоит обязательная ежегодная справка на место службы о принятии таинства Причастия!), неудивительно, что к ней стали относиться так же, как к органу власти. А власть в то время совершила немало ошибок. И люди автоматически переносили вину на церковь. Ничего нового.

Что до народного невежества, то оно ужасало. В головах людей была страшная каша из смеси околорелигиозных суеверий и рудиментов язычества. Священники пытались вести работу, но, скорее всего, большинство прекращало по причине полной безнадёжности. Собственно, то же самое мы видим и в наше время. На Пасху яички сходим освятить, на Крещение водички принесём, но гороскопы читаем, в порчу и приметы верим, с годом "оранжевой крысы" друг друга поздравляем. Что это, как не язычество?

Пишу не голословно, а на основе вполне исторических материалов (газеты "Томские епархиальные ведомости" и прилагающихся документов), которые мы вместе с мужем изучали несколько месяцев.

О да... Я каждый раз удивляюсь, как люди умудряются совмещать все это в отдельно взятой голове.


Наверное, очень интересно...


Не исповеди? Ну не важно, все равно раздражает. Хотя понять, зачем это было, тоже могу.

И того, и другого. Так что отделение церкви от государства принесло пользу - с определённой точки зрения.

Да. И, помимо того, что эти исторические документы отлично характеризуют эпоху, становится ясно, что газеты были тогдашним вариантом соцсетей - с обменом претензиями, сведением личных счетов и даже троллингом. Увы, люди во все времена - люди.

Несомненно.


Как говорит одна моя подруга, люди - они такие люди... Подразумевая, что они полны недостатков.

Это всё же лучше, чем обламывать чью-то радость, докапываясь до никого не трогающего человека, любующегося Луной словами "нечего туда пялиться, там бесы живут". Человек остаётся человеком.

Наглядный пример, что джедаи больше похожи на самураев или восточных монахов, а не на тамплиеров, например ^)

Жаль, картинка не отобразилась. Но на форуме с этим плохо. А вообще джедаи больше всего по духу похожи на гибрид тибетских лам (которые необязательно монахи) и шаолиньских монахов. От самураев у них только фехтовальные техники и некоторые элементы одежды. А вот именно на самураев по поведению больше всего похожи... Дарт Мол и Дарт Вейдер. Но это - история для другой темы (куда бы переползти, охотно бы продолжила дискуссию).

Видно теперь?

Видно. Но суть-то не в одежде :) И, насколько я знаю, такие плащи носили в Европе. Или примерно похожие. Кстати, я почему-то хорошо запомнила из старых просмотров второго эпизода плащ Оби-Вана - как у него там складки на плече заложены. Мне это казалось важным.