Я, пожалуй, данную дискуссию покину, бякаюсь о слово "совковый" и другие агрессивные выпады в адрес СССР. Спасибо всем участникам, было интересно. :)

*шепотом* Агрессивные? Ничего себе, вот какой СССР бедный-несчастный, обижают его. Ведь тройки и лагеря и карательная психиатрия - это ничего, сущие пустяки. Гораздо хуже огорчать фанатов вот этого.

В любой стране и в любом периоде можно найти кучу и хорошего, и отвратительного. Я не фанат, но на конкретное слово морщусь. И я же не говорю, например, "веруны" в адрес верующих людей (а религия в свое время тоже послужила поводом к кровопролитиям и страданиям).

Не смешите тапочки: мне как человеку, профессионально знакомому с применением научного подхода в естественных науках и неплохо - в науках общественных подобное заявление видится, скажем так, недостаточно соответствующим факическому содержанию ефремовской литературы.


Вот уж не интересовался: может, и с детства.


Если так, лучше воспроизведите, чтобы было понятно, о чём вы вообще.


Ну если вы в истории не шарите - тогда может быть. Для меня мнение нескольких специалистов по средневековью уровня докторов и кандидатов наук с положительной оценки его знаний значима.


Только что-то уж слишком часто, многовато для совпадений.


Сторонники неоклассической экономической теории накануне всемирного экономического кризиса 2008 года доказывали, что такого кризиса в ближайшее десятилетие быть не может и экономическая система стабильна как никогда.


Ну что тут сказать: всем нам полезно расширять свои знания.


Особенно смешно это читать от человека, который пишет телеграфным стилем и сам ссылками на источники не заботится. А появление ругани в тексте очевидно свидетельствуют о том, что аргументы заканчиваются.


Почему это? Фактической базы для этого предостаточно, пророчеств в древних книгах, под которые подгонялись события - тоже, чего там такого сверхъестественного выдумывать нужно было? А то, что новая религия оказалась востребована - это отнюдь не случайность, просто она лучше других попадала под социальный заказ, который сформировался в римском обществе того времени.


Те, кто дотошно соблюдает религиозную обрядность и в целом живёт, не отступая от заповедей данной религии.


А в Европе современной в вере народ не нуждается почему? Может, другая социальная ситуация, вот и не нужно (и за 20 лет до перестройки ситуация была другая, и тогда социальной базы для религии так же не было. И интеллигенция не только в религии базу для переворота готовила, но не в меньшей степени в национализме - как в национальных республиках, так и в России.


Ну вы сравнили финансовые возможности для раскрутки!


Вот с этим поспорить сложно.


В Яхве, Аллаха и в Будду. БЛМ, толерантность и повестку сюда примешивать не надо: это не вера, это убеждения. Даже если неправильные (с чьей-то точки зрения) или не обоснованные, они апеллируют к рациональным и в принципе проверяемым положениям. Достоверность религиозного знания в принципе не проверяема.


Так никакого противоречия нет: религиозное знание уже никого не удовлетворяет из-за достаточно высокого уровня образования и культуры в целом по больнице, однако целостная мировоззренческая картина, способная стать заменой отживающей своё религии, доступна лишь немногим и в целом идёт в разрез с интересами правящих кругов европейских стран, которые стараются как раз максимально разделить общество - по культурному, религиозному, национальному признакам (думаете, постмодернизм во всех сферах жизни сам по себе цветёт, без полива?).

(Как-то все получилось обобщенно и туманно, так что уточняю) Я читал из Ефремова "Туманность Андромеды" и ее продолжения, короткое и длинное. Научным подходом герои просто не пользуются, зато любят диалектику и осудить тех, кто не осознал прелестей коммунизьма.

Из Лема я читал меньше, чем хотел бы. Любимое - Пиркс, "Фиаско", "Непобедимый". По сравнению с "Фиаско" Ефремов - наскальная живопись.

В каких именно, кстати, естественных науках, если не секрет?


Я имел в виду другое, а именно - какой компетентный психиатр поставил ей диагноз? И какой диагноз?


Посмотрел и подумал, что хотя по-прежнему со многим и согласен, защищать сейчас не готов. =)


Я люблю историю. "Шарю" только в нескольких интересных мне периодах и местах, но те его тексты, с которыми сталкивался (нечто об определении фашизма быстро вспомнилось) написал не совсем адекватный человек.


Ну да, коммунисты и гадалки умеют делать предсказания, которые имеют хорошие шансы сбыться так или иначе. По одной и той же причине.
(Как, интересно, владение научным методом сочетается с уязвимостью к такому?)


Ну так она не единственная существующая теория и не "господствующая", во-первых. Из этого не следует истинности марксистских объяснений, во-вторых.


Это довольно интересно читать от человека, который утверждает, что КНР - социалистическая страна с развитой системой социальной поддержки и прочим.


А что из сказанного мной требовало источников? Если вы чего-то не находите в гугле, скажите, найду или признаю свою неправоту.

Касательно конкретной характеристики - вы взяли и выбрали из двух источников более приятный вам, а другой просто назвали "пропагандистской машиной", прямо здесь. Ссылаюсь на тот ваш комментарий в таком случае.

EDIT: Да, "совок" - это не ругань, а выражение пренебрежения, презрения, отвращения и так далее.

Сообщение отредактировал Rinion - 6.11.2021, 2:08

Чисто для информации. А чем вам СССР не угодил? Или вас или ваших родных ТАМ, обидели?

В теории это возможно. Но на практике, повторяюсь, я стараюсь обходиться без теорий заговора.


"Соблюдать обрядовость" и "жить по заповедям" - вещи мало связанные. Не буду спорить, когда-то первых было намного больше. А вот вторых... сложный вопрос.


А при чём тут финансовые возможности? Если бы ему не верили, столько подписчиков бы не было,

Это Европа-то не нуждается в религии? Отнюдь - там много верующих (в зелёных, в толерантность, в прочее).

Вот категорически не согласен. И вопрос даже не в том, что "будет ли всем хорошо, если все белые будут платить и каяться и все АЭС закроют" проверить в данный момент нет никакой возможности. Вопрос в другом -и в том, и в ином случае от народа требует искренне верить в некие постулаты, верить, не проверяя, считать не верящих еретиками и угрозой.

Вера - она отнюдь не сводится к тому, что "есть кто-то потусторонний могущественный, и ты встретишься с ним после смерти". Она может быть и в виде "Наш великий лидер придумал прекрасную идею, и мы должны воплотить её в жизнь". Причём замечу, что во втором случае уровень энтузиазма, стремление воплотить идеалы в жизнь, готовность к самопожертвованию зачастую бывает не меньшая, чем у религиозных мучеников. И стремление уничтожить противников и сомневающихся может быть не меньше, чем у религиозных фанатиков. Уж простите, но с моей точки зрения "зелёный" активист, требующий вопреки всей логике закрыть АЭС, куда больший мракобес, чем батюшка, который против АЭС не возражает.

Просто вспомните СССР. Народ потянулся в церкви в 70-х-80-х - и это произошло не в результате какого-то заговора интеллигенции, а потому, что к тому времени большинство разочаровалось в идее построения коммунизма. А расцвет сект в нашей стране пришёлся на 90-е - когда старая идея была погребена, и народ бросился искать себе новую непогрешимую истину.


И вновь у вас какой-то заговор получается :)

СССР мне не угодил цензурой и пропагандой, посадками инакомыслящих, огромным количеством "преступлений без жертвы" (вроде спекуляции) в законодательстве, несоблюдением властями собственных законов, отсутствием свободы совести, в определенный период его истории массовыми репрессиями, а помимо этого просто огромной архитектурной неэффективностью, из-за которой он предсказуемо и рассыпался.

Ничего нового, короче, я уверен, что вам уже давали этот ответ.



Добавлено через 1 ч.

М-м, в данном случае вы, может, и правы, но соцсети и вообще современный Веб - не нейтральная среда. Одни голоса подавляются, другие усиливаются. Ходорковский вот популярен, а Каспаров не очень. Такие дела.


оффтопик: Да, люди, которые панически боятся самого вообще-то зеленого вида энергии, потому что "а если *бнет", огорчают.


Возможно, не поэтому, а из-за того, что пропаганда и цензура и вообще монополия одной-единственной даже не идеологии, а отдельной партии, мешают развиваться критическому мышлению у, так сказать, широких масс.

Сообщение отредактировал Rinion - 6.11.2021, 13:07

А должны, видимо, не осуждать, а хвалить. Что ж считаем по пальцам: 1) базой получения данных являются наблюдения и эксперименты - основной мотив каждой из книг, особенно что касается социальных экспериментов; 2) для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения - сплошь и рядом, начиная от исследования планеты железной звезды и исследования свойств прямого луча и заканчивая изучение способов взаимодействия с обществом Ян-Ях; 3) полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов - опять есть, начиная от отношения к итогам тибетского эксперимента и посылки трёх звёздных экспедиций сразу и заканчивая концовкой "Часа быка", где говорится об общественных изменениях на планете.


Физика и биология.


"Вялотекущая шизофрения, параноидальное развитие личности". Лечилась в психушках Казани и Москвы (психиатрическая больница № 15). Насчёт шизофрении не знаю, а паранойя у неё на лбу крупными буквами написана.


Приводите примеры, разберём.


Опять одни только общие слова. Коммунисты. если уж на то пошло, одни из немногих, кто применяют в политике научные методы.


Она господствующая (назовите иначе более распространённую). Из этого следует, что марксистская теория на практике даёт лучшие прогнозы.


Я утверждал другое. КНР - страна со смешанной экономикой, основу которой составляют государства со смешанным частно-государственным капиталом. И что соцобеспечение с изначально низкого уровня (на что были объективные причины) за последние 20 лет шагнула далеко вперёд (а безграмотные российские журналисты всё продолжают рассказывать сказки про отсутствие пенсий), тогда как в Европе и России за то же время сделаны гигантские шаги назад.


Гугл собственных знаний и первичных источников не заменяет.


Совок - это ругань, очень многое говорящая о культурном уровне употребляющего его человека. У вас могут быть какие угодно взгляды, но выражать их стоит без заборной лексики, если хоть чуть уважаете себя и собеседников.


Вот что поменяется, если вместо одного пророка Христа существовало два пророка Абрам и Мойша, из дел которых последователи скомпилировали одного и назвали ветхозаветным именем?


В Ютьюбе для социально-политического канала невозможно раскрутиться выше 10-20 тысяч постоянных просмотров без постоянных финансовых вливаний, это знаю из первых рук. Чем больше вливаний - тем больше просмотров.


Вы опять голословно называете зелёных и толерастов верующих. Неужели опять нужно приводить определение веры? Экология и социальные феномены - вещи, вполне анализируемые на практике. в отличие от бога и прочих сверхъестественных сущностей.


Чем больше культурный и образовательный уровень людей, тем меньше это прокатывает. Просто в случае великого лидера возможен рациональный анализ его действий.


Просто ничего не бывает. Были вполне конкретные экономические и политические причины, которые вполне себе анализируются без каких-то высших сил.


При чём тут заговор: объективные потребности правящей элиты, старый римский принцип divide et impera.

Rinion
Я не могу говорить за всю историю СССР. Как говориться жил только в 70-ые и 80-ые годы его существования. Но... мои предки жили там с начало его возникновения.
По этому с начало и по порядку. И.. кратко.
Мой прадед по отцу, был не последним человеком в Москве. Как в те годы говорили был "истинным большевиком". Несмотря на репрессии, и высокую должность, его ПРЕДСТАВЬТЕ не репрессировали! Жили они хорошо. И всё их устраивало. А всякие там Овальные тех времён, как раз и были недовольны той существующей властью. Их и отправляли в лагеря. Да... к сожалению туда (лагеря) попадали и невинные. Но кто сказал что СЕЙЧАС в тюрьмах и лагерях сидят только виновные!
Повторюсь. Я не жил в те года, но как я написал выше, моих предков, всё устраивало.
Теперь что касается меня. Вы наверное будите снова удивлены, но меня тоже всё устраивало. И когда я был октябрёнком, и когда был пионером, и.. когда вступил в комсомол.
В общем если тогда люди жили по совести, то большинству ничего не грозило. Уж в 70-ые и 80-ые годы точно. И не надо мне говорить, что при Брежневе было плохо.
При Сталине наш народ был самый сплочённый, а при Брежневе, самый дружный! И это факт!
А что там до как вы говорите:

То это полная Овальщина!
Народ для того и существует, чтобы его ограничивать! А то получится как у янков!

Не должны делать ни того, ни другого.


Да, написать, что это так, можно. В СтарТреке, например, есть транспортеры и репликаторы и утверждается, что просто "наука достигла". Здесь аналогично, просто чуть-чуть аккуратнее. Да, меня сначала это даже привлекло, иначе не дочитал бы первую книжку и не прочитал последующие. Опять же - есть придуманные автором примеры, подтверждающие принятые автором гипотезы. Здорово, что есть такой процесс в воображаемом мире. Удовольствие от прочтения вызывает и желание быть частью без необходимости прицепленного к этому взгляда на мир тоже, на пару дней/недель/месяцев, но чтобы на годы?


А знакомство с теорией автоматического управления, теорией информации, системным анализом, теорией игр?


Что и требовалось доказать - несуществующий в цивилизованных странах диагноз (вялотекущая), который ставили, насколько мне известно, только диссидентам. Паранойя после этого может уже легко развиться по следам "лечения".


Вот это ближе всего к тому, что я видел, но то было в виде статьи с именем автора рядом.


Можно теперь уже я вас попрошу привести примеры использования коммунистами научных методов в политике?


Чтобы сказать, что она не господствующая, нужно назвать не более распространенную, а достаточно распространенную другую. Есть еще австрийская школа и кейнсианство, например. Да, на одном примере выходит именно это, а на множестве других, включая родной СССР и его распад, выходит другое.

Кстати, допустим, вы пришли к власти в, скажем, США, вы марксист, у вас есть под рукой множество других марксистов и человеческие ресурсы, чтобы переделать экономику на марксистские рельсы. Теперь оцените аппарат центрального планирования и какие физические ресурсы ему нужны, и какие потери получатся от приближений. А ведь это еще и единая точка отказа.


Ок, с этим я даже согласен. (Не отменяет казни, концентрационные лагеря, подавление самоуправления в ГК и прочее-прочее.)


Гугл позволяет их найти. Это поисковая система. Если с ее помощью найти первичный источник, он будет не хуже любого другого первичного источника. Просто нужна верификация, а она и за пределами гугла нужна.

Собственные знания у меня, каюсь, вымываются через два месяца после прекращения их активного использования даже в вещах, которые мне очень интересны.


Хорошо, буду говорить "СССР", "союз нерушимый", "страна советов", "отдельно взятая страна" и так далее, в конце концов, это та же метка. Простите, если вас правда так язвит это слово, обозначающее абсолютно то же самое.

А моего прадеда репрессировали расстреляли, по доносу, за связи с польской разведкой. Правда тут одна мелочь город наш находится в максимально противоположной точке страны от Польши. У прапрадеда увели табачное дело, дедову семью, которые пожаловались что у них забрали корову сослали в Сибирь как кулаков. Дед с братом, в возрасте 10 лет сами ехали оттуда через пол мира. Вовремя войны бабушка вернулась в родной село, и во время оккупации с родственниками построили там дом, который у них отобрали после освобождения, потому что все что сделано во время оккупации это пособничество. Их переселили в какую то халупу на краю кладбища. Бабушкину сестру посадили на несколько лет в тюрьму, потому что она не явилась на принудительный труд. Бабушку повязали во время действия закона о трех колосках. Он после ночной смены ездила на поля собирать зерно, хоть какое. Ей повезло что её сразу поставили на отработку, а не потащили в каземат и она сбежала. В общем по одной семье и личному опыту не судят. Я сколько еще людей у которых ест такие истории. А еще в нашем городе когда наступали немцы так и не эвакуировали заводы, ждали до последнего, а когда стало понятно что городу капут, то поубивали всех старших инженеров и причастных,чтобы немцам не достались и не смогли наладить производство заново. Хотя их самих до этого никуда не пускали спасаться.

Поменяется то, что это потребует согласования и масштабной фальсификации


Что не отменяет того факта, что многие верят подобным людям. Так что далеко не все тянутся к знаниям, ох не все.


Экология и социальные феномены - да, но то, во что верят зелёные и БЛМ не имеет никакого отношения ни к научной экологии, ни к социальным наукам. Религиозные правила, если уж на то пошло, тоже появились из полностью рациональных вещей.

Собственно, что вас не утраивает в религии-то? Вера в существование потустороннего или навязывание догматов? Если первое, то такая вера не мешала огромному количеству людей мыслить вполне рационально и заниматься наукой. А если второе - так, собственно, почему нынешние догматики для вас "это другое"?


Да нифига, как показывают политические события последних лет. Судя по огромному количеству политических проходимцев и следующих за ними людей, никто не умнеет.


О чём я и говорю - вера в коммунизм отошла, ей на замену стали искать другую веру.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.11.2021, 19:55

Ну, если вспомнить о количестве бессудных расправ над инакомыслещими в 20-е и 30-е годы или фицическом устранении руководства "Чёрных пантер", принципиально соблюдавших букву законов США, то и там далеко не всё так бело и пушисто. Про пропаганду и перевирание истории я уж молчу.


Это в каком-то сказочном мире так.


Аргументу в пользу высказанного суждения о научном подходе будут? Просто если нет, честно было бы признать собственную неправоту.


Знакомство есть. Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?


Ага, а ещё в СССР гомосексуализм болезнью считали - куда уж до цивилизованных стран. Но поступим позже: какое-то иное освидетельствование есть? Если нет, то все несогласия полностью голословны. Ну а всем остальным предлагаю просто посмотреть видеозаписи с выступлениями Новодворской и сделать выводы самостоятельно.


Ну и какие проблемы? Автор в публицистической форме, но подробно и обоснованно обсуждает основные подходы к изучению фашизма. Всё вполне грамотно.


Можно. Например, использование системного метода - подхода к исследованию политики как целостного, сложного динамично развивающегося объекта на основе выявления многообразных типов связей, взаимозависимости и взаимообусловленности его структурных элементов и сведения их в единую теоретическую картину.


Австрийская школа и кейнсианство - обе маргинальные, даже неокейнсианцев можно по пальцам считать.


Вы отстали лет на 30 в этом суждении. Поинтересуйтесь, какие сложные системы планирования строит сейчас в ВМК МГУ (это только пример открытых разработок, аналогичные ведутся по заказу всех крупных ТНК).


Не отменяет казни, развязывание десятков войн по всему миру, бессудное содержание людей годами в закрытых тюрьмах типа Гуантаномо, подавление низовой социальной активности и прочее-прочее, скажем, в цитадели демократии США. Тут смотря с чем сравнивать.


Чтобы что-то найти, нужно понимать, что именно нужно найти, а главное - как это потом уложить в непротиворечивую систему. Иначе высшее образование было бы не нужно, все от инженеров до врачей пользовались бы гуглом и Википедией.


Да уж, постарайтесь.


Это же не отменяет того, что он мог быть действительно агентом польской разведки. И удалённость от Польши не имеет вообще никакого значения. Мне в связи с этим вспоминается случай, когда внучка расстрелянного коллаборациониста приехала из США в Литву (если правильно помню), чтобы узнать подробности о невинно убиенном большевиками предке, а когда узнала - перессорилась со всей роднёй, потому что оказалось честной и не смогла молчать о том, каким он упырём был в действительности.


Можно взглянуть на документальное подтверждение этого, как вы говорите, факта?


С таким легко справляются студенты первого курса: думаете, прожжённые богословы были глупее?


Есть такая вещь, как пропаганда: если любую ложь повторят тысячу раз, то значительное число людей в неё поверит - как раз потому, что не готово мыслить критически. Если все говорят - значит, правда.


Конкретику давайте. У меня есть знакомые в США, сторонники BLM, которые не просто имеют глубоко обоснованную позицию, но и в лёгкую могут обосновать её на пальцах. Скажете, таких меньшинство? Возможно: тогда покажите, что "не имеющих отношение" большинство.


Да, конечно. Но с тех пор прошло 2 тысячи лет, появилась наука и другие более адекватные социальные институты.


И то и другое. Во-первых - безусловно, мешает, поскольку при неизбежных столкновениях научных фактов с догматами у такого человека есть два пути: сказать, что белое это одновременно чёрное и запретить себе думать об этом противоречии (попахивает шизофренией) или пытаться натянуть сову на глобус, подтасовывая или даже выдумывая факты (к счастью, таких меньшинство). Во-вторых, навязывание догматов на государственном уровне происходит за счёт науки и культуры - на уровне вытеснения из образовательного процесса, отъёма зданий, выдавливание критического мышления и светской этики из СМИ и пр. А "нынешние догматики" (напомню, ещё нужно показать, что они именно догматики) имеют один существенный минус: их суждения касаются практических вещей и потому могут быль опровергнуты в случае неистинности, тогда как со сверхъестественными догматами это невозможно в принципе.


Судя по тому, что власть предержащим приходится изобретать всё более изощрённые метод контроля над согражданами, а рейтинги их поддержки всё падают, это не так.


Не было никогда никакой веры в коммунизм, было рациональное убеждение. Читал кучу книг, и художественных, и публицистических самых ужас-ужас лет сталинского тоталитаризьма - там это, кстати, проявляется намного отчётливее, чем в книгах 70-х - 80-х годов (подозреваю, не случайно).

Это так в мире, где автор уважает своих читателей и себя. Политические взгляды авторов и без их топорного вдалбливания неплохо передаются читателю.

Кстати, и в этой книжке передались бы неплохо, большую часть самоуверенной назидательной болтовни можно было бы просто выкинуть без вреда для этой цели.

Высказанного суждения о том, что персонажи им не руководствуются? Автор утверждает, что руководствуются, с этим не спорю. Автор этого с близкого расстояния не демонстрирует. Автор вообще весь текст думает за читателя. Я это и имел в виду, так что признать могу только собственную неточность.

Тогда у вас, наверное, сверхценная идея, мешающая его применять.

Да, это еще один признак, по которому можно оценить уровень советской психиатрии. И ваш - и из позиции, и из использования этого в качестве аргумента (научный метод, да?).

Это освидетельствование ничтожно, потому что использует несуществующий диагноз, так что опровергать нечего.

Это грустное занятие, конечно, но психические болезни здесь причем?

Вот перечитал с начала до конца. Пока автор обсуждал основные подходы, все было неплохо, даже мое любимое описание Умберто Эко вспомнил (хотя лучше остальных, наверное, описание фашизма из книги "Человек играющий" Йохана Хейзинги, оно там дано мимоходом в конце не как основная цель). А дальше обнаружил нежелание пользоваться логикой (в процессе отсева "не подошедших" определений) и занялся демагогией (все, что после этого отсева).

Подмена диалектикой логики вообще почему-то любима коммунистами, уж не знаю, почему, они для разного предназначены.

И все-таки если вы принимаете какие-то утверждения, составляющие базис марксизма, на веру без критики, то, естественно, следующие из этого рассуждения будут иметь смысл только для ваших единомышленников. Без аксиом нельзя, но их обычно берут на много уровней ниже, кхм.

И я даже цитату приведу без комментариев:
"Недалёкие или просто малоосведомлённые исследователи, которые склонны разделять германский нацизм и, например, португальский и итальянский фашизм, или испанский, по принципу несовпадения признаков, они сразу попадают в ловушку современного позитивизма, т.е. современного тупика вообще научной мысли, которая у нас имеет место. Именно неспособность принять явление в диалектическом развитии, а не в виде набора признаков, которые только доступны к эмпирическому наблюдению, они приводят к ложному пониманию сути понятий. В том числе к ложному пониманию фашизма."

Приведите, пожалуйста, пример использования марксистами описанного.

У меня другой субъективный опыт.


Я и не говорил, что люди не разрабатывают системы управления. Просто нужно понимать их возможности и что нельзя так управлять целой страной.

В США казнят осужденных убийц по прошествии многих лет (за которые что-то может измениться) и то не во всех штатах. Инакомыслящих в США не казнят. Развязывание войн - вообще да, но смотря каких. К наиболее часто упоминаемой войне в Ираке у меня в общем нет претензий. Гуантанамо - да, это нехорошо. То ли дело КНР, которой для такого не нужны тюрьмы в чужой юрисдикции, и так нормально. "Подавление низовой социальной активности" - это дичь какая-то.

Я с этим и не спорю.

Отвечали не мне, но однако. Понимаете, агентом польской разведки он мог быть, как я могу быть прямым потомком Ганнибала Барки, но вероятность этого вы же сами можете прикинуть? И сколько агентов могло быть у польской разведки в СССР, особенно за пределами, так сказать, Западной Руси, и сколько "агентов польской разведки" было расстреляно, а их имущество перешло соседям, конечно же не писавшим никаких доносов, и общее население? И в таком случае зачем вы вообще об этом написали?

Сообщение отредактировал Rinion - 8.11.2021, 23:07

Топорность существует исключительно в вашей голове. Или в вашей реальности автор вообще не имеет права высказывать свои взгляды и должен, изображая непредвзятость, проталкивать их путём манипуляций? Привет, "Евроньюс".


Видимо, тем, кто привык профессионально читать и писать длинные тексты (потому что объяснение на пальцах всегда даёт только иллюзию понимания) сложно понять адептов клипового мышления и творчества в формате твиттер-сообщений.


Вывод: не будет.


Применять, возможно, мешает отсутствие в ваших текстов хоть какой-то фактологии, в том числе по перечисленным дисциплинам.


Без комментариев. Психически больных нет, есть нестандартно мыслящие люди (олени?)


Итак, и здесь сказать нечего.


Зато будет возможность сравнить увиденное со всем написанным выше.


Вы намеренно отделываетесь общими фразами, старательно избегая конкретики? Хотя да, зачем что-то обосновывать, когда можно сказать "демагогия", это же так убедительно...


Сказано всё очень правильно - малограмотные люди не способны установить причинно-следственной связи между явлениями и потому занимаются бездумным коллекционированием признаков. Несогласен с тем, что это сказано про научную мысль в целом: в естественных науках грамотные учёные пользуются как раз описанным методом, даже если не сильно знакомы с диалектикой и прочими премудростями - само научное знание их подталкивает их к этому. У историков, возможно, пока это и не так.


Э, нет, такой фокус у вас не пройдёт: пример уже приведён выше (с кризисом 2008 года).


Так, может, этот опыт выльется хот в какие-то пруфы?


То есть, транснациональными корпорациями с доходами, превышающими доходы стран, управлять можно, а самими странами - нельзя? Почему, интересно?


Это когда дело до суда доходит, а не когда их пристреливает на улице полицейский. Ну или агент ФБР, как в рассмотренном выше случае.


Примеры приведены.


К счастью, для подавляющего большинства людей нападение на суверенную страну исключительно для получения прибыли и не имея ни малейшего на то оправдания (ужа на момент нападения все потрясания пробирками были шиты белыми нитками, а теперь и подавно) претензии вызывает.


Приведите примеры "такого же" - содержания в тюрьме годами, да ещё граждан других стран, без вынесения приговора - в Китае.


Делать категоричное утверждения, даже не удосужившись выяснить обстоятельства дела - это очень ярко говорит о стремлении к объективности. Может, конкретно в этом случае человек и не виноват, речь сейчас не об этом. Шпионов не может быть "в принципе" - хотя с момента окончания активной фазы гражданской войны прошло менее 20 лет, в стране сотни тысяч недовольных новой властью (потеря статуса, привилегий и возможности эксплуатировать ближнего своего - вещь болезненная), но нет, никто и не подумал бы по мере сил вредить новой власти, как же - совесть не позволит... Так вот нет: стоит немного вспомнить историю, как "в принципе" всё становится закономерно и объяснимо.

Зачем им это? Повторяю, тут уже получается какой-то заговор.


Что ещё раз подтверждает тезис, что люди как верили во всякое, сказанное сверху, так и верят, и нифига научного и критического мышления им не добавилось.


Так и богословы вам на пальцах растолкуют, почему их вера на самом деле основана на фактах и т.д. А основная масса в этом что разумеет?


Наука была и 2 тысячи лет назад. А как социальный институт церковь по прежнему нужна многим - массы не из философов состоят.


Собственно, идея потустороннего Бога никак не мешает научным фактам.


Ну и где в современной России идёт это навязывание, и уж тем более за счёт науки и культуры? (и да - давайте не будем затрагивать отдельные перегибы, они есть в любой идее, объявленной святой и великой, напр., теме Великой Отечественной войны)


Ничего им придумывать н приходится - большинство их методов были и раньше, пусть и немного в другом виде. А что до рейтингов - ну падают они, ну и что? Как показывает практика, ничего это не меняет. Просто вместо одного президента выберут другого, который обещал всё, исправить, а потом забил на обещания - и давай по новой.


Серьёзно? Нет, я понимаю, что Ильич сотоварищи реально научно выводили идею создания нового общества. Но что-то сильно сомневаюсь, что комиссары в пыльных шлемах приходили к рациональному понимаю, а не просто верили в возможность построения коммунизма. Не та публика.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.11.2021, 1:47

Затем, что раз реального мессии нет, то его нужно придумать (уж как минимум чудеса в виде превращения воды в вино приписать), и лучше это делать на основе действительно живших людей, а не с нуля. Ладно, думаю, это непринципиальное обсуждение стоит заканчивать: был Христос как таковой или нет - доподлинно всё равно не известно, и потому всё это лишь спекуляции.


Нет, это говорит о другом: что конкретно сейчас, в сложившихся социально-экономических условиях, люди оказались достаточно внушаемыми. Изменятся условия - и люди уже не будут массово верить тому, чему верили пятью годами ранее, и начнут сопоставлять факты - жизнь заставит.


Ни одного такого не знаю. Ссылку пришлёте? Почитаю с интересом.


2 тысячи лет назад науки не было, она появилась только в XVI веке, после Галилея.


Мешает, поскольку заменяет ложными законы существования материи в целом и законы существования общества в частности. Особенно для наук социальных: если объяснять современное общество по библейским лекалам (а верующий христианин не может делать иначе, это же единственный текст со словами лично бога) - получается шляпа.


Когда случаев сотни и по всей стране, это не перегибы, это система. Когда в стране не осталось ни одного федерального образовательного канала, а религиозных как минимум два - это за счёт. Когда планетарий, театр кукол и музей выгоняют из их зданий (особенно весело, когда основание - то, что "когда-то тут стоял храм") - это за счёт.


Единой системы распознавания лиц в московском метро (уже активно применяется для арестов несогласных с властями) - такого не было.


А зря: если углубитесь в изучение историю - то узнаете, что в 20-е годы комиссары в пыльных шлемах важнейшей государственной задачей поставили всеобщее образование, куда бросили все имеющиеся в стране ресурсы грамотных людей. А если посмотрите школьную программу 20-х и 30-х годов - там упор делается как раз на развитие рационального мышления и изучение окружающего мира как единой взаимосвязанной системы. А ещё, например, гражданская война не кончилась, а Ленин инициировал создание «Общества изучения межпланетных сообщений», что в конечном итоге позволило СССР запустить в космос первого космонавта на базе рационального понимания как законов физика, так и законов и реальных потребностей общества.

Сообщение отредактировал Sightsaber - 9.11.2021, 12:39

Что-то существует исключительно в моей голове, что-то - исключительно в вашей. Автор имеет право высказывать все, что ему хочется, но когда он назидательно говорит читателю, что думать, читатель (который даже с бульварным фэнтэзи привык, что ему еще объясняют, почему) это или пропустит или положит книжку.

Я, кстати, не написал в Твиттере ни одного сообщения за свою жизнь. Это во-первых, во-вторых, длинные тексты бывают разной ценности. Если автор не владеет формальной логикой или сразу демонстрирует неуважение к читателю описанным выше образом, нет смысла тратить время. По похожей причине я совершенно не стараюсь что-то аргументировать вам - вы, используя демагогические приемы, обманываете сами себя и вредите сами себе, переубеждать вас мне не нужно. Мне достаточно сказать, что вы не правы и где.

Неправда, я вам ответил.

А она нужна? Вы пытаетесь доказать, что в коммунизме есть что-то научное. Я выбираю сидеть на диване и комментировать, что нет, опять не получилось. Зачем напрягаться?

Это не аргумент и слегка портит образ, в котором вы пытаетесь предстать в этом разговоре. Корь - болезнь, а "одержимость дьяволом" - не болезнь. Так же и гомосексуализм и "вялотекущая шизофрения" не болезни.

Я вам ответил.

Так-то да, но Новодворская за свою жизнь публично не сказала ничего существенно хуже, чем вы в одном этом треде.

Здесь есть ссылка на сам текст, конкретнее не бывает, и я написал, какие части. Ну и цитату привел особенно волшебную.

Зачем оно нужно, если за описанное отвечает системный анализ? Диалектика - это переливание из пустого в порожнее, полученные диалектически варианты набора связей имеют такой же вес, как и все остальные.

Нет, из него вообще ничего не следует, кроме того, что в один отдельно взятый момент времени одно отдельно взятое предсказание из одного источника оказалось верным. Если A = B OR C OR D, то, естественно, A->D неверно.

Того, что я субъективно регулярно встречаю сторонников обеих теорий? Эм, ну, я вам это сказал. Какие еще пруфы могут быть? Может, у ФСБ есть =).

Да, потому что корпорациям не нужно закрывать абсолютно каждую потребность населения целой страны, потому что на них извне действует рынок, формирующий цены, потому что у них ограниченное количество продуктов и процессов в ограниченном количестве отраслей, и любую ошибку скорректирует рынок. Короче, сложность намного меньше и труднее разрушить обратную связь.

Да, это проблема, согласен. (Вы, кажется, забыли привести сам рассмотренный случай или я это пропустил.)

Смотрите предыдущее.

Будут пруфы про "исключительно ради прибыли" и "не имея ни малейшего на то оправдания"? Точнее, пруфов намерения в принципе не может быть, а на второе вы, наверное, сошлетесь на "пробирку Пауэлла" и скажете, что у Ирака не было химоружия (хотя достаточно совсем немного познакомиться с вопросом, чтобы узнать, что иракские власти его многократно использовали против собственного мирного населения, так что оно у них точно было). И нападение Ирака на Кувейт - это, конечно, другое?

Я под "таким же" имел в виду пытки и прочее. Приговор в Китае - дело фактически административного решения, так что параллелей быть не может в любом случае, надо - поставят. Граждан других стран - о таком в случае именно Китая не знаю (хотя почти уверен, что нашел бы).

А их и не нужно выяснять. Осужденных за шпионаж в годы сталинских репрессий было на порядки больше, чем существовало настоящих шпионов. Может, среди репрессированных и были настоящие шпионы, но доля их ничтожна. Но даже и эти цифры искать не надо, достаточно взять некоторое (достаточную выборку) количество дел и увидеть, как они велись - в них не было расследований и не было доказательств.

Ну если вы не видите, что большая часть текста посвящена как раз "почему", что-то, видимо, с пониманием смысла написанного.


Это называется детский сад: "могу, но не хочу". Не можете.


Ответ есть, а аргументов нет. Как обычно.


Вот и отлично: пустопорожние некомпетентные мнения против аргументов. То, что нужно.


Просто процитирую: "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для “опущенных”, “для петухов”. И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид – это правда, а какие-то всеобщие права человека – ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали". («Не отдадим наше право налево» («Новый взгляд», №119)


Ссылка на текст не является аргументом.


Я смотрю, у вас ещё и философские познания глубокие... Признайтесь, откуда набрались такой мудрости?


Вы хоть приблизительно представляете границы применимости формальной логики?


Ваш субьективный опыт мало кому интересен. И зачем же ФСБ: существуют экономические журналы, у этих журналы существуют всякие рейтинги. Дальше продолжать?


Вы мало того что даже отдалённо не представляете сути планирования таких систем, но и до сих пор верите в сказки про невидимые руки? Ну-ну.


Мы ведь про 2003 говорим, нет? Где тут Кувейт? И много в 2003 году химоружия найдено, вы может конкретно укажете?


Когда реально зафиксированные убийства с одной стороны и заявления идеологического рупора с другой - поверим мы, конечно же, последним, это же неполживее. А про пытки в Гуантаномо и прочих тюрьмах США на территории других стран стыдливо забудем.


Лично считали или может на какие архивы сошлётесь?

Добавлено через 5 мин.
Закончу на этом, пожалуй, этот оффтопик, констатировав, что спорить с вами, Rinion, неинтересно: ваше не слишком компетентное в обсуждаемых вопросах мнение реальных аргументов заменить не смогло.