Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Кстати, когда арестовывали канцлера, ему предъявили только то, что он ситх. Не то, что, там, вы спровоцировали войну и се такое... Это смущает. Мейсик, кстати, сам признал, что легально сместить канцлера было незя...

Более того, тот же Мейсик конкретно сказал, что джедаи должны быть готовы взять под контроль сенат. Что бы это могло значить? Боюсь, что с точки зрения закона, это был все же заговор.

На что Палыч сказал, что быть ситхом не преступление. Это напоминает попытку гайца оправдаться, когда на вопрос о причине остановки начинает говорить "Проверка документов"

Starhunter
При всей сомнительности законности ареста - это никак не заговор. Ведь арест канцлера никто никогда не обсуждал.

А есть какие-то причины утверждать о заговоре, полагаясь всего на одну фразу: "Взять под контроль Сенат"?
Контроль методами джедаев означал, скорее всего, проследить и обездвижить коррупционную структуру влияния канцлера и передать власть лоялистам.

Witch

Нам придется сместить канцлера и взять под контроль Сенат. Это говорят не абы кто, а представители силовой структуры.

Master Cyrus

А что мешало им бороться с коррупцией ранее? не говори только, что ПалПалыч.
И насколько их действия законны с точки зрения так обожаемой ими демократии, ведь сенаторы избраны демократично и легитимно.

Starhunter
А разве спрашивается вели ли в принципе джедаи когда-нибудь какие-либо разговоры, которые можно было бы превратно истолковать? Мне казалось, что речь шла об аресте канцлера. А заговора по этому поводу не было.

Witch
А предложение/приказ Сковородкеру прошпионить за канцлером?
А разговоры о взятии под контроль Сенат и смещении канцлера?
Это не велись разговоры?

Вообще-то, "взятие под контроль" предполагалось только как возможность и лишь в случае, если Палпатин не сложит с себя полномочия, фактически - станет диктатором.

Starhunter
Разговоры в кулуарах кое-какие велись. Ситха в окружении канцлера джедаи искали. Заставить его выполнить взятые на себя обязательства (сдать полномочия), собирались. Но... Разговоров об аресте или убийстве канцлера не было никогда и никаких.

Сообщение отредактировал Witch - 19.5.2009, 12:55

Им мешало бороться незнание направления действий. Чувствительность затуманена, ресурсы стабильно отвлечены на конфликты, переросшие в войну. А Палпатин им друг и помошник, пока под конец войны не выясняется переориентация угрозы с явной внешней на тайноспланированную внутреннюю.
А демократично избраны не только подкупные сенаторы. Если заметил, есть такая делегация Двух тысяч, лоялисты.
И пока сенаторы демократически не проголосуют за имперский порядок, есть реальная возможность обвинять в нарушении основ конституции.

V-Z

Вопрос на засыпку, кто такие джедаи в структуре власти? Ответ, они силовой орган, МВД, а не Сенат, более того, права голоса в Сенате они не имели, т.е. их решения по поводу канцлеровского вопроса незаконны.

Witch
А как они собирались сместить Палпатина? Как в свое время Горбачева просили отказаться от поста президента СССР?

Master Cyrus

Неужели?

Starhunter
Так они ничего и не решали, а только предполагали возможные варианты.) За такое просчитывание осудить вряд ли можно. Кроме того, если бы Палпатина-диктатора Сенат приказывал бы арестовать... то кому? Именно джедаям, думаю.

Starhunter
Фактические шаги никто не обсуждал, в том числе и меры по отстранению. Чистая кулуарная болтология. Это не криминал.

V-Z

А Сенат приказ дал?
Без этого превышение должностных полномочий.

Witch
Фактически кулуарная беседа перестает быть таковой, когда те, кто кулуарил, начинают следить за тем, котого в улуарных беседах хотят сместить, а затем входят в его кабинет и угрожают оружием.

Starhunter
Секунду. Я говорю не о поступке потом (причем имевшем совершенно другое основание), а о разговоре. О том, что разговор свидетельством заговора считать нельзя, так как никаких планов там даже и не строилось, а только обсуждались возможные варианты развития событий.

V-Z

Проблема в том, что джедаи употребили словосочетание "нам взять под контроль Сенат". В купе со словами о смещении канцлера и последующими действиями...

Хорошо, давайте так, что мы подразумеваем под словом "заговор"? Разберемся с терминами, так сказать.

Starhunter
1) Следить начали задолго до пресловутого разговора и только для того, чтобы отловить ситха и так сказать обеспечить канцлеру спасение от нехорошего влияния.
2) В разговоре обсуждали что ВОЗМОЖНО придется сделать, если канцлер по окончании войны откажется сдать полномочия. При чем обсуждалось на уровне кухонной болтологии.
3) Попытка ареста никакого отношения к данному разговору не имела. Канцлеру не предлагали сдать полномочия, а арестовывали как государственного преступника. Это не был заранее разработанный план действий. Это было спонтанно принятое решение. Это можно, при желании, назвать нападением, но назвать заговором никак нельзя.

Witch

В нарушение закона.


Только вот почему обсуждали именно джедаи, причем не действие по приказу Сената, а и взятии под контроль Сенат? Ведь джедаи обязаны подчиняться Сенату, а не на оборот.


Будешь рассказывать это юристу. В свете "кухонных" разговоров...

Заговор - тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-либо (обычно против правительства) для достижения каких-либо политических целей. Википедия, почти дословно повторяет словарь Ожегова. Было соглашение Мейса Винду и группы лиц из числа Ордена о совместных действиях против канцлера Палпатина, факт? Факт. Заранее были спланированы эти действия или нет - не имеет значения. Назовите это спонтанным заговорщм, если хотите.

Джедаи не занимались кухонной болтологией, лично на меня эти суровые парни не производят впечатления подружек-сплетниц.
Уж больно спокойно они восприняли сообщение Энакина про истинную природу канцлера. Ни у кого из спутников Винду даже сомнений не возникло, ни каких согласований с Советом или хотя бы с Йодой. Наверное арест главы межгалактической республики это обычное джедайское времяпрепровождение.