Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Да все они думают о "добром" а делают "как получится"

ЗАГОВОР БЫЛ. Если кто-то считает что не был - вперед читать историческую и юридическую литературу

То, что заговор все же был - не должно вызывать сомнений. Каждый здравомыслящий человек вполне может проанализировать все действия джедаев, направленные ими на захват власти.

Ну даже если и был "заговор": лучше бы Винду с джедаями остановил Палпатина, таким образом не было бы в будущем имперской деспотии, многочисленных чисток и т.п.
"Власть" джедаев - это все-таки не тирания ситхов. Почистили бы сенат от темной стороны, коррупции, после чего спокойно вернулись к своим обязанностям хранителей мира в галактике.

Возможно вы намекаете на "утверждение демократии" в Ираке? Если так, то можно согласиться с вами - прогресс очевиден, поскольку людей действительно больше не бьют на улицах палками. Вместо этого их взрывают исламисты и расстреливают американцы.

Относительно джедайских заговорщиков отмечу - Да, это так, что они почистили бы Сенат от всех сторонников авторитаризма ради утверждения либеральных идей кучки нардепов из Совета верных.

Aivas Hartzig

Вот не надо сравнивать ЗВ-вселенную с реальностью. Потому что очень много примеров как раз доказывающих преимущества гласности и демократии перед авторитарными и тоталитарными режимами. В конце концов, если бы белые в свое время дошли до Петрограда, устроив там кровавую бойню, но остановив большевиков (как Винду мог остановить Палыча), то не было бы многочисленных жертв репрессий, сталинских, ленинских, дофигище народу не сидело бы в лагерях.

И вот еще что, эта "кучка нардепов" по крайней мере ратуют в сенате за благо жителей своих собственных планет.

Ilja

Где ты демократию видел? Может, в Древней Греции и была, но сейчас ее нет, и уж тем более нет в "самой демократичной стране Земли" США.

Угу, давайте всплакнем по "невинно убиенному" Тухачевскому, Блюхеру и прочим. Народ во многом сидел за дело. Может часть и сидела безвинно, но и в "демократических" штатах тоже сидели невиновные.

Еще раз, загоовр был, а вот его цели - спасение демократии или самим поправить ГР - другой вопрос. Я намеренно убил человека - факт, а убил из самозащиты или корыстных побуждений - другой вопрос.

Сообщение отредактировал Starhunter - 18.7.2007, 20:39

Ilja



Не будь наивным.

Ты никогда не задумывался хранителями чего были джедаи. Мира? Тогда возникает вполне логичный вопрос - какого мира? Что такое Мир в их понимании? Так как мир, как и добро или зло вещи весьма относительные.

Джедаи стремились не сохранить мир и радости для всех, они всего лишь пытались сохранить Республику, ее политический строй. И действия их редко были гуманными.



Могло быть что-то и похуже ;)


Я надеюсь ты не отрицаешь наличие заговора.

Starhunter

Демократии и в Греции не было. Единственно где была истинная демократия это на уровне племени в каменном и бронзовом веке

Сообщение отредактировал Gelu - 18.7.2007, 19:24

Гелу, боюсь там было "право сильного".

Gelu, Starhunter
Елки-палки, спасибо вам, ребята, открыли глаза...
Постоянные спекуляции на тему "настоящей демократии и где она существовала" уже надоели. Просто потому что вы не хотите видеть преимуществ этой системы и ищите сплошь отрицательные стороны. А более важные вещи, типа гражданских прав и свобод (которых человек тупо лишается при тоталитаризме и авторитаризме- в обмен на сохранность своей *опы, возможность ни фига не делать и оправдывать это, ссылаясь на власть, мифическую стабильность, которая на саомм деле застой)- по вашему мнению, нах они нужны русскому человеку.

Далее, про репрессии и лагеря:Солженицын, Шаламов, Довлатов все написали гораздо лучше меня. Кстати, люди ценили свободу.

По поводу революции: ну не было бы хуже, скорее всего, спокойно продолжали бы капиталистические реформы. И к концу 20 века крестьянство спокойно стало бы фермерами, с землей и желанием работать, чтобы обогащаться, а не пить. Фактически, 90-х годов с диким капитализмом не было бы, потому что все уже произошло бы в 1917.

Ну, к ЗВ-вселенной:
"радости для всех" быть не может по определению, утопия.
Просто сохранение республиканского строя позволяло всем планетам галактической системы быть услышанными, там цивилизованно решались проблемы. Естественно, республика не панацея от всех бед галактики, но глупо было бы предположить, что имперский строй справлялся с этими самыми бедами без проблем.

Потомушто - "думать надо о добром а мочить кого прикажут"

Я считаю, что заговора не было. Джедаи - Хранители мира и не солдаты... Это знают все, но почему заговор? Против кого? Против Сената? Смысл? Какая им выгода от этого?

За всем стоял злобный Йода. Он хотел что бы джедаи взяли власть в свои руки а потом клоны выполнили его приказ 66 и Йода стал императором. Но его бывший ученик Дарт Сидиус опередил его. Ведь бред но тоже возможно...
Не мучайтесь позвоните Лукасу и спросите.

Сообщение отредактировал Delta 3_8 - 18.7.2007, 22:32

Ilja

Понимаешь, есть демократия, а есть "демократическая" страна. Вот в чем разница. В США те же свободы легко попираются властью. Подлиная демократия, это когда каждый будет делать то, что захочет. А это анархия. А анархия в моей области в свое время ой как хорошо погуляла. Нестор Махно - мой земляк.


Граждане США в своем большинстве против присутствия своих войск в Ираке, а правительству на мнение народа на..ть. Во время "Бури в пустыне" власти Сша заявили о потере 500 солдат, но когда семьи погибших попытались создать ощество, им категорически запретили.
По возможности "не фига на делать". Сталин принял нашу страну с сохой, а оставил с ядерным оружием.
У нас нет демократических стран. Есть страны с различными степенями свободы, при этом иногда эти "степени свободы" доходят до абсурда как во Франции.


Если хочешь пообщаться на эту тему - в личку. А то за оффтоп еще отправят париться.


Гы-гы-гы. Смешной ты. Эп1 показал, как планета может быть услышана. Джедаям пришлось бы расстрелять (зарубить, задушить - выбирай сам способ казни) почти весь сенат, кроме тех 2000, что подписались под петицией, но идеалисты у власти это тоже гиморрой.

P.S. Ты не застал СССР в более-менее нормальном возрасте, в отличие от меня, и я могу сравнивать что было тогда и сейчас.

1. Да, джедаи начудили дай-боже. Но мне что-то не кажется что они реально хотели захватить власть. Скорее это была неудачная попытка "почистить" правящую верхушку от влиятия ситха. Сыграли на руку Палпатину. Вот и все. Ну а Палыч, не будь дураком...(пересказывать третий эпизод я не буду).

2. Еще одын момэнт: Орден помимо всего прочего боролся за выживание. Ведь Палыч старался всеми силами выбить почву у джедаев из-под ног. И отношение общественности к джедаям было уже не то что прежде. Припоминается что в этом роде что-то говорил Мейс в третьем эпизоде. Я думаю еще, что опасения по поводу полета Ордена в тар-тарары толкнула Винду на такой опрометчивый шаг как арест Палпатина "в наглую". Что естественно расценивалось не как иначе, как мятеж и попытка захватить власть.

Starhunter
Зачем крайности? Ведь свобода абсолютной не бывает, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Насчет СССР: да, офигеть, Сталин принял страну с сохой, молодчинка, пострелял недобитые Лениным остатки интеллигенции, ввел смертную казнь за опоздания на работу. Ядерное оружие? Кому оно нах нужно, если народ живет фигово? Поэтому-то и нужна была поганая идеология, чтобы объяснять людям, почему они вынуждены жить так. Ждать коммунизма.

По ЗВ: в кинотрилогии не объясняется, но ведь в новеллизациях писали, что к corrupt-у республиканского сената во многом приложил руку Палпатин. Так сказать, темная сторона.

Оператор
+1

Сообщение отредактировал Ilja - 19.7.2007, 0:07

Мне кажется что как то глупо получилось... Столько джедаев встречались с ним лично и все равно не заметили ситха. Может они сразу знали кто он просто заговор планировали?

Эхе-хе... люди какие-то недоверчивые пошли. Всё под сомнение. Причём полностью абсурдное сомнение!

Думаю заговора небыло. Но убив Палпатина и взяв под контроль сенат - откуда ни возьмись часть джедаев перешла на темную сторону и пошло-поехало

Ilja

За тебя говорят твои стереотипы умело, навязаны тебе государственной пропагандой, школой и нынешними настроениями общества. Сейчас мало кто понимает разницу, например, между демократией и монархией. Тем более рано об этом рассуждать тебе (ибо все равно не понимаешь) в твоем-то возрасте. Ты сперва подрасти



История не знает "может быть" и "а если бы". Можно гадать все что угодно. Но (ИМХО) вряд ли у нас "продолжали капиталистические реформы".



Приведи пример "цивилизованного решения проблем".

А же приведу один маленький пример (но их много) того как Республика цивилизованно заботилась о своих системах:

Система Плимпто которая жила только за счет экспорта яиц (шибко особенными они были) отказывались выслушать в Сенате, не дали им там место и лихо наложили на мир эмбарго на вывоз этих самых яиц. Отчего начался массовый голод о обеднение населения. Мир Плимпто от вымирания спасло только движение сепаратистов и массовый выход миров из состава Республики.



Мы в данной теме не защищаем имперский строй. Мы всего лишь хотим доказать (и успешно это сделали) для слепых и не слишком хорошо образованных в плане истории и юриспруденции людей, что ЗАГОВОР БЫЛ. Заговор с целью свержения власти действующего канцлера Палпатина и его приближенных. А был он «хорошим» или «плохим» (я в кавычки эти слова не зря взял), это уже кому как нравится.



Она и до него была сильна ;) Это так, к слову.

Starhunter



В истинной форме демократия фактически является охлократией. Но не анархией.

Оператор



Посмотри вырезанный момент. Там, еще не зная, что Палпатин ситх, планируют лишить его власти. Так что если бы даже он был слеп и глух к силе, джедаи все равно с саблями наголо ворвались к нему в кабинет.

Сообщение отредактировал Gelu - 19.7.2007, 8:31

Если не ошибаюсь, только джедайский совет планировал сместить канцлера, а большинство джедаев даже не догадывалось об этом, наивно считая свое начальство и канцлера добрыми дядями с большими носами. Поэтому можно сказать, что был заговор совета, а не джедаев.