Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Valtar

Важкий випадок.
В 1 и 2Эпе джедаи горой за Палпатина. А вот в третьем поимают, что настает амба.
По поводу проследили за Сидиусом. Вопрос, ты книгу внимательно читал или нет?
Они определили, что Сидиус пришел из комплекса правительственных зданий, т.е. подтвердились слова Дуку о том, что ситх окапался в правительстве и все. Джедаи подозревали, что Сидиус где-то в окружении канцлера, но не то что Сидиус и Палыч один человек. Единственный, кто узнал праву - оперативник разведки, но это было последнее, что он увидел в своей жизни.

Неа, ты все-таки защищаешь Палыча.


Здесь моя позиция расходится с законами реального мира, т.к. джедаи обязаны поступать по совести и по воле Силы, которая до худа не доведет.


Проанализировав все имеющиеся у них данные/"доказательства" и при поддержке осведомленных в их точке зрения лояльных сенаторов, версия имела бы право существовать.

Переговоры можно вести и без особых полномочий. И без единого военного лидера с той стороны суть переговоров была бы одна: капитуляция КНС. Хотя и так видно, какие переговоры с лидерами показал нам Палпатин и его посол.

А при перевороте не правильнее ли убить главу, чем арестовывать его с целью передачи дела в Сенат? Потому как явного намерения убить не было, только вынужденное; хотя эту мысль можно и не развивать, т.к. вопрос все тот-же: где доказательства, свидетели? Судили по результату и по правому голосу победителя, а не по закону.

Знаешь, а ведь им реально не хватало тогда на Корусканте дара Квинлана Воса.

Но они подозревали и это уже доказует что они не заговорщики.Книгу я читал давно потому не помню.
До речі українську мову я теж розумію.

Теж с Украіни?Це добре...
Смотря с какой стороны посмотреть на эту ситуацию.Со стороны Сената-Да,был заговор.Пришли джедаи,решили прибрать власть к рукам,хотели убить Палыча.А Палыч сделал ответный ход

Сообщение отредактировал Sachok - 25.4.2009, 20:49

*философски* На правах смежных ассоциаций...
"- А потом ваш предшественник уничтожил орден.
- Был заговор.
- Не было, ваше сиятельство.
- Не будем спорить.
- Не будем, поздно".
(Угрюмовы, "Некромерон")

V-Z, точно.

Master Cyrus

Не-а. Я говорю лишь о том, что если ты сотрудник МВД, то действовать должен в рамках закона.


Т.е. ты оправдываешь похищение одаренных детей?
В похищении людей?


Версия. Все голишь версия.
Понимаешь, никто не арестует человека (если только по большому беспределу) с тем набором доказательств что был у джедаев.


Ты разбираешься в основах стратегии и политики7


С этим позволь не согласиться.
Исходя из того, что было у джедаев на тот момент и той ситуации, что сложилась вокруг Палпатина и его имиджа, оставлять его в живых было бы гупостью. А вот устроить ему "несчастный" случай в процессе транспортировки в камеру - очень даже может быть.


Дар к делу не пришьешь, это из разряда "мамой клянусь". Дар Квилиана мог пригодиться лишь для нащупывания более вестких улик и давления на подозреваемых, если у тех не все впорядке с выдержкой.

Valtar
То, что совершили они с юридической точки зрения - вооруженный переворот, вернее, его попытка.
Какими мотивами они руководствовались - дело десятое.

Sachok

А то ж


Чисто с юридической действия джедаев незаконны.

Я? Да. Эти люди отлично послужат продвижению дела мира во всем мире.
Или как, ты думаешь, даже если злые джедаи обманом выманят дитя, они тем же макаром не заставили бы родителей подписать бумажки, узаконивающие отбор? Даже без этого программа поиска одаренных действовала в цивилизованной Республике проводится на медицинской основе контроля рождаемости. Какие проблемы? Почти то же самое, что государственная служба в армии, только выборачная и пожизненная, но такая же, если ты так думаешь, принудительная. Хотя при том количестве примеров насильного отбора, что мы обсудили раньше в других темах, я не переубедился: несколько недоразумений общей цивилизованной картины не портят.

Ну да, я же говорю: зато ты абсолютно принимаешь версию, выдвинутую как оправдание Палыча, почему он тупо уничтожил Орден. У него какие были бы доказательства, если б стался процесс суда?


Палпатин без его стратегии и четко выверенного плана действий - никто. Так что стратегию/политику я лучше не буду обсуждать по отношению к законности действий этого ситского отродья. Это похоже на фанфик "А что если?" А ничего. Точнее, ничего интересного.

Даже агрессивный Мейс решился на удар после двух мощнейших сопротивлений аресту. Стоит ли упоминать, что без этих сопротивлений план Палыча не сработал бы. А теория "несчастного случая" - это явно влияние Witch, которая считала, что не возьми Джин Анакина на Набу, Совет того прирезал бы.


Время. Они бы порядочно сбили часы ситу.
И странно, что сотрудник МВД не может использовать для продвижения дела "дар" расследования. Просто следователь-экстрасенс, естественно более успешный, чем рядовой сотрудник, и быстрее двигающийся в нужном направлении расследования.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 27.4.2009, 13:35

Master Cyrus
Примеры того, когда люди пошли против системы чтиобы вернуть детей... А сколько из них не захотело связываться с Орденом?
Я так же говорю про похищение подружки Квилиана Воса в пространстве хаттов джедаями и клонами.
А вопрос на счет службы. Интересно, а справедливо ли решать за человека, что будет ему лучше?


Куда более весомые, нежели у джедаев - вошедшая четверка с мечами наперевес куда весомее следов, ведущих в жилой комплекс Сената и слов джедая, который до этого нарушил запрет на брак.


Смерть командующего еще не окончание войны. Это да, перевес, повод к переговорам, но не конец войны.
Конец войны - это когда подписан мирный договор, или же собственные войска уничтожили вражеские ВС, контролируют вражескую территорию.


Каких двух мощнейших сопротивлений? Сопротивление было одно.
Теория "несчастного случая" было вываедена мной отнюдь не от влияния Witch, даже раньше.
Касаемо Анакина. Вряд ли Орден был его убил. Просто остался бы паренек на Корусканте. Может в приют отдали бы. Без наставника стать форсюзером невозможно (максимум, развить сильную интуицию).


Дар использовать можно, но вот "пришить к делу" его будет проблематично.
Найти с помощью дара материальные улики, привязывающие Палыча не просто к ситхам (что не запрещено), а конкретно к типу под псевдонимом Дарт Сидиус пожалуйста.

Стать генералами для защиты Республики даже вопреки некоторым убеждениям и внутренним противоречиям, и вобще именно служба по защите демократии - это шаг, который со стороны Республики должен быть оплачен. А из-за специфики обучения и необходимых особенностей кандидата выбор ограничен, но должно быть постоянное пополнение. Почему при твоем сравнении джедаев с МВД, военной организацией, спецслужбой и т.д. не представить, что это выборачная, но обязательная госслужба. Причем официально по-демократически оформленная под право выбора: отдать ребенка или нет.

Одно - мечом, другое - разрядом. А теории таких несчастных случаев, будто когда никто не видит джедаи злые и темные, очень похожи, и в них оставляя МВДэшность забываете про явные религиозные особенности и обязанности. По Анакину согласен.

Master Cyrus

Да ради Бога. Не об этом речь. Речь о том, что ребенка с пеленок воспитывают лишь в одном ключе, фактически не оставляя ему права выбора.


А не захочет отдать - джедай ручкой махнет, и отдаст, типа как добровольно.
И на счет похищений и прочего. Ты не помнишь, где джедаи пытались захватить Квилиана Воса?


Это все один эпизод, ты разделаешь его на два, типа пока бил рукой - это одна драка, как вытащил нож - другая.
По поводу религии. Если в законах Республики нет наказаний за то, что ты ситх или исповедуешь их мировоззрение, то джедаи должны были лишь вежливо улыбаться.

Взмахи ручками к делу не привяжешь.
Ты про Сумерки?


Только пока не будет доказана причастность сита к множеству террористических акций и разжиганию конфликтов, что можно привязать к историческим сводкам и поднять старые законы. Например, охота на ведьм: сжигали на костре, хотя они и не прядставляли серьезной опасности и не несли существенного вреда чисто государству, но против них была церковь и люди. Сейчас религиозные гонения "ограничены", т.е. ты можешь быть ведьмой, экстрасенсом и участвовать во всеобщелюбимой Битве экстрасенсов, хотя церковь до сих пор считает эти способности от дьявола. И если отдельный подобный индивид начнет организованно осуществлять нарушение порядка в стране (скажем, призывая к себе в секту на основании спекуляции понятием своих сверхвозможностей), то церковь, которая до сих пор не потеряла важного статуса в государстве, придерживаясь своего мнения, повлияет на узаконенное пресечение в будущем действий со стороны таких людей.
А вобще я имел ввиду, что ты говоришь, о джедаях, будто знания по их духовным особенностям и ограничениям у тебя только по наслышке. И претензии с теориями ты выдвигаешь на основании реальных методов ведения дел нашими МВД. Понятно, что можно размышлять над выполнением законов на основании перечня принятых ими официальных обязательств, но под одну планку строить и их внутренние распорядки, духовно-моральную сторону дела - это перегиб.

Master Cyrus

Плюс лобби в Сенате.
Хотя и того, что мы знаем достаточно для обвинения джедаев.


Да, насколько их действия были законными?


А она была доказана?
По поводлу исторических законов. Давай, я подниму законы Российской Империи или еще круче - времен Ярослава Мудрого... И что выйдет, если начнем по ним жить?


Ох-ох-ох. Сейчас ты написал бред. Сколько у нас "Посольств Божих", "Свидетелей Иеговы" и прочего. И Церковь на ладан исходит, чтобы все это искоренить, а ничего не выходит, ибо церковь отделена от гос-ва, и не может влиять на законы.


ГР государство светское, следовательно, джедаи при исполнении своих обязанностей как сотрудники МВД должны ориентироваться на законы ГР, а не внутрение-орденское "ситхи - зло". Если ситх нарушил закон, есть доказательтсва (причем весомые, а не голые слова наедине), то господа джедаи могут его ловить, сажать. Но если не нарушил закон (или нет доказательство этого), то хоть стань серо-буро-пошкарябовым, тронуть его не имеешь права.

Ну тут ты загнул. Республика, всё то же гос-во, 1000 лет - не так уж и много. Это уж скорее, если бы Советский Союз в конце 80-х поднял закон, забытый в 30-х.

Это пока религиозная группировка не вредит делам государства.

Во-во, а джедаи сами выбирают себе обязанности, а точнее им их навязывает Сила, а не государство. Они и так делали большое одолжение демократическому порядку в Галактике, защищая его как часть республиканского аппарата. И следовательно, прогнившей власти Империи они бы не служили. И что точно подмечено и Дуку, и Сидиусом, и даже Джином: нельзя было идти наперекор предназначению, служа одному только оставшемуся от демократии названию.
Веселое МВД, раз делает всё по совести. А вся законность, официальность и другая не колышащая их, пока не стала поперек горла, чушь была им навязана Палпатином в Войне клонов. Вот так МВД, вот так заговор.

Master Cyrus

Хочешь по тем законам пожить?


Вот именно.
А ты попробуй доказать что ситхи, которые выжили это те ситхи, что были со времен КОТОРа.


Еще раз. Джедаи в ГР официально были сотрудниками аппарата МВД (смотри про руасанскую реформацию).
Если им не по душе было то, что они защищали, то нефиг это защищать - сдали полномочия, уединились бы на планете "а-ля монахи шао-Линя"... А раз работаешь в Органах, изволь следовать закону, не приплетая личные мотивы и прочее к делу, как бы не хотелось.

Просто думаю, что следовать здравому смыслу никогда не вредно.


Ну да. А объяснения джедаев, даже как сотрудников, не катят, ибо туманны и основаны на былых личных обидах. При всем видовом разнообразии в Республике это то же самое, если не следовать умозаключениям следователя-экзота только потому, что у него генетически логическое и аналитическое мышление выше, чем у его сотрудников-людей.
Маньяки уже не те, что прежде.

Обязательства у них перед всей Галактикой, а не только перед законами. Тем более, что они могли следовать своим прямым законным обязательствам, т.к. ущемление их прав с политической точки зрения началось только под конец ВК и не успело полностью увенчаться успехом.
Сотрудники аппарата МВД? Как-то больше смахивает на наемников, потому как кто альтернатива при их уходе? ситы?

Master Cyrus

Умозаключения без доказательств ничего не стоят ни в суде, ни у прокурора/следователя для подписания ордера на арест. А с Палыем еще сложнее, это не рядовой гражданин.


Эт с какого перепою? То, что решили джедаи, и что есть на самом деле - вещи разные.
Напомню, как быстро джедай на территории хаттов сдал назад и заткнулся. Если бы было как ты описываешь, джедай послал бы хатта куда подальше.


Каких прав? Или ты думаешь, и раньше по закону им пользволялось врываться в сенаторам/канцлеру с мечами наголо?


Именно МВД. Руассанская реформация сделала из них полицаев всея ГР.

А зачем, по-твоему, джедаев посылали с дипломатическими миссиями? По воле Силы, без других видимых аргументов они принимали решения в переговорах и основывали свои решения, согласие или отказ, на чувствах лжи со стороны переговорщиков. А те, кто отвечал за результаты переговоров - Сенат и послы-сенаторы, которых отправляли с джедаями - доверяли их чувствительности.

То, что они решили - основа функционирования их Ордена. А что есть на самом деле абсолютно не важно. Потому что для Галактики судьбоносными являются решения и действия адептов Силы и все противостояния происходят в ней. Государства с их законами рушатся, а джедаи и ситы остаются.
Потому что некоторые вежливо соблюдают даже неудобные законы, а точнее, понимают возможные последствия своих решений, как видных деятелей правоохранения.

Как дипломаты они часто устраивали агрессивные переговоры.

Master Cyrus

Официально как нейтральных лиц.


А может, они опытные психологи?
Плюс еще, мало ли что они там начувствовали, есть три проблемы:
1. Отсутствие доказательств того что Палпатин - Дарт Сидиус
2. Превышение джедаями своих полномочий
3. Обсуждение о насильственном смещении канцлера еще до того как стало изветсно, что он ситх (и то из крайне сомнительного источника).


Вон, ребята из НСДАП решили, что евреям, цыганам и славянам не место на Земле. Так что, мне в гроб ложиться?
Мало ли на чем зиждется их идеология и мировоззрение. Это не дает им право решать за всех.


Неужели?
Сначала накуролесить в округе, похитить человека, поугрожать представителю власти, и это вежливо...


Насколько часто? И первыми ли, или в процессе самообороны?

Starhunter

Замечу - это как раз не проблема. Потому как обсуждения не было; как я помню, было высказано предположение, достаточно правдоподобное в тех обстоятельствах. Это из той же категории, что отсутствующие "планы свержения Сената".
А что до источника... для Сената свидетельство Анакина было бы как раз веским. В Республике, как я помню, он был весьма на хорошем счету.

Сообщение отредактировал V-Z - 4.5.2009, 3:37