Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

V-Z
Смотрим вырезанные сцены и доклад Коуди о том, что Гривус найден. Чисто юридически это заговор.


А у джедаев - нет.

Ну да. А когда частенько только их? Им всецело доверялись дипломатические миссии и решения.

Конечно, когда удобно мы и I have a bad feelings руководствуемся, а когда нет - то любая их версия бред.

Это первое что приходит в голову, когда смотришь на политику Палпатина.

А почему это как полномочные органы Республики, они не имеют права обсуждать законы, которые без их согласия и участия ограничивают их права и обязанности?


Член Совета и представитель Канцлера. Это говорит о достоверности, а джедаям только и требовался толчок в нужном направлении, чтобы понять что к чему, так что отношения с Анакином здесь ни при чем. Важна суть.

Master Cyrus

Это говорит лишь об доверии к ним как к посредникам.


"Платон мне друг, но истина дороже". Версия версией, но нужны и доказательства.


Формально Палпатин действовал в правовом поле, пока не доказано в судах обратное.


Обсуждать - да, но не планировать вооруженное смещение законного главы.
Плюс еще джедаи МВД, они не законодательная власть. Нашим гайцам запретили проверять доки вне стационарных постов, тормозить машины просто так. И что, это повод им Луцика под арест сажать?


Они послали агента, которому не доверяют (фильм) шпионить. Вопрос, насколько можно доверять этой информации?
Плюс еще, если джедаи не дураки, то должны понимать, что до суда дело не дойдет, более того, утром Палпатина придейтся отпустить, а самим быстренько искать пятый угол...

Тогда не просто посредники, а полномочные исполнители.


В судах. Время событий уже не позволяет использовать "Палпатина" и "суды" в одном предложении.
А разве МВД не должно учавствовать в действиям по привлечению к ответственности за отступление главы гос-ва от генеральной линии партии и за действия на нарушение и координальное изменение конституции и структуры власти?

А что, не поверили? Или информация неверна оказалась? Пока он член Совета, да и вобще просто джедай, его слово имеет вес в ордене. Даже Восу многие доверяли при явных противоречиях.
Всяко лучше уничтожения. Хоть бы до утра дожили.

Starhunter

Вырезанные сцены не смотрим, потому как они вырезаны и на канон не влияют.) Иначе придется считать, что Шаак Ти два раза умирала.)
Сцена доклада. Заговора не увидел, увидел рассуждения на тему "а если дело пойдет так, то нам может прийтись", причем с неодобрением Йоды, как я помню. Тот же, кто разбил бы доказательства джедаев, разбил бы и обвинение на основании такого разговора.

А джедаи тут при чем? Все свидетельства против Палпатина предоставляли бы Сенату, а он ничего против Скайуокера не имеет.

Master Cyrus

Посредники при урегулировании конфликтов, типа нейтральная сторона.


Это проблемы джедаев, что ломанулись нахрапом брать.


Если эти изменения незаконны.
А тут с точки зрения закона все окей.


Он член Совета? Ему выделили кресло в Зале Совета. Но не право голоса и звание магистра.


Проблема в том, что этими действиями они дали формальный законный повод вынест их вперед ногами.

V-Z

Смотря какие сцены.


Неодобрять действия и запрещать - вещи разные.
А заговор из разговоров на кухне превратился в реальность, когда джедаи вошли в кабинет канцлера и активировали свои фонарики.
Цитата
А у джедаев - нет.


Какие доказательства? Слово против слова? Не катит.
Плюс еще, Палпатин мог сделать бяку ввиде оглашения связи между Анакиным и Падме, что поубавит ценности в показаниях Анакина.

Starhunter

Для джедаев слова "к темной стороне такое может привести" - однозначный, хотя и вежливый запрет. Это примерно как если бы пожилой кардинал сказал более молодому: "сын мой, такие мысли очень близки к ереси". Кто-то будет сомневаться, что сие есть недвусмысленное пожелание выбросить идеи из головы?


Учитывая, что в разговоре назывались причины, совершенно не связанные с фактом, что канцлер - ситх, увязать их довольно сложно.)


Вряд ли в глазах Сената поубавит. Не вступил же в неосвященную связь, а честно женился.

Сообщение отредактировал V-Z - 5.5.2009, 20:39

V-Z

Учитвая, что Винду отнюдь не послушный исполнитель воли Йоды...


Это был повод. Подобно гопническому "А ты че такой борзый"
Да, а как ты объяснишь факт шпионажа за канцлером, который был незаконным. и джедаи сами признавались в этом.


Тайным браком, нарушив устав Ордена.

Сообщение отредактировал Starhunter - 6.5.2009, 2:05

Не не не. Ситуации, когда они самые что ни на есть единоличные полномочные исполнители и представители Сената. Какая ж тут нейтральная сторона. Болтливых ментов/телохранителей-эрудитов посылают одних решать политвопросы?

Это проблема куда глубже и напрямую связана с загниванием демократического строя.

Когда дело касается переворота, важно не кто по закону прав, а чьи намерения справедливее с точки зрения масс и у кого силенок больше. Нарушение основ, заложенных в конституцию - подходящий мотив для этого. А для рассмотрения дела нужно две стороны, что не вышло по причине самосудного полного уничтожения всего за полночи.

Он джедай, равноправный член ордена. Его слово имеет вес, тем более, что "официально" он от шпионажа за канцлером не отказался.

Формальный и законный? Может опять ответишь, как министр внутренних дел после убийства на основании "стой - стрелять буду" по собственному почину может так просто вырезать целую параллельную правоохранительную спецорганизацию?

В чью пользу не катит, это еще выяснить надо. Конечно, легче сделать, как и вышло: одно слово и решает всё. Мертвецы-то молчаливы.

Везде видно, что имея такое же право по чину старшего главы совета, они с Йодой всегда в одной связке даже по тайным планам.
я б сказал "а чё за слова не отвечает, не по демократическим понятиям это."
Обязательства те же, т.к. сам он осознанно не ушел.

Master Cyrus

А шо делать?


А джедаи не сделаил ничего для лечения этого общества.


Еще раз.
Если с точки зрения закона все окей, пусть гуляет.
Джедаи же полезли в наршение законодательства и отгребли.


Член Ордена и член Совета вещи немного разные.
Угу, не отказался, а джедаи сами признали, что шпионаж незаконен, а улики, добытые незаконным путем не могут быть приобщены к делу.


Не целую правоохранительную организацию. На тот момент ОД лишь одна из силовых структур.
Я тебе скажу, за "Фак" показанный депутату разогнали спецотряд Кобра ГАИ.


Обоюдка.


Иногда имели различные взгляды.


Палпатин за базар отвечал.


Он нарушил Устав и молчал об этом довольно долго.

Не просто так посылают. Это входит в их обязанности. Потому что если это не по закону, эти их обязанности, то что, представим, будтов в Республике кончились сенаторы, чтобы приделать хоть одного полномочного к миссии? И так регулярно. Закономерность.
И практически только такие примеры приводятся во всех книгах. Обычно дополнительными персонажами сенаторами или юристами там и не пахнет, в таких миссиях. В принципе.

Джедаи зделали много, а кроме того, что всех не вылечишь, их обязанность - нести мир и справедливость, сохранять баланс как раз даже от таких попыток принудительно нести светлую истину всем и каждому. Еще они защищали Республику в войне. А когда дошло дело вылечить под корень (Палпатина прибрать), процесс оказался необратим и заполонил Галактику.

В плане доверия - одно и то же. И вобще что-то смутно верится, чтобы высшие спецслужбы отступали не то что перед фактом "нечесно подслушанной" улики, а даже перед прямым нарушением демократических прав.

Помню, было дело. Фак оформили как сбывание краденных тачек и т.д. Но роспуск организации - это не то. Распустили, пусть главного даже судили, простой рабочий не будет запятнан и сможет отыскать работу по специальности, аналогичную. Сам роспуск сопровождается слушаниями дел и предоставлением вины, доказательств; вся страна знала, в "Свободе слова" показывали и т.д. Но не уничтожение.

А действовали сообща.

Вот именно этого и не видно. Сверхполномочия, продлёнка на посту, законопроекты, поимка Гривуса, и то, что он говорил джедаям/пускал в Голонет. Ничто не соответствует действительности.

Master Cyrus

Все говорит лишь о том, что джедаям доверяли эти миссии. А в случае невыгодного решения, джедаям ставили на вид и те делали два "ку".


Странная позиция - видеть, что мир катиться в пропасть, но ничего не делать самим и препятствовать тем, кто хочет изменить ситуацию решительными действиями.
На счет защиты. интересно, каким местом они думали, влезая на Геонозис?


Вопрос, что вынудило Никсона уйти в отставку?Подсказка из-за случившегосяв отеле "Уотергейт"


Дык мирное время. В военное время - дело иное.


Если бы.


Сверхполномочия он сам себе придумывал или их давал Сенат?
Законопроекты кто-то ветировал?
Еще раз. Смерть Гривуса не есть конец войны.

Они Силой думали, как и надо.
Ну это ты из чего выводы делаешь? Повсюду можно найти доказательства их сотрудничества. Вплоть до 3эп. А арест канцлера не такое уж и исключение, если учесть, что отлет Йоды сам Палпатин и устроил.

Как бы красиво звучали эти аргументы, просто озвуч джедаи свою даже недоработанную и недоказанную версию событий по причастности к ним сита - как канцлером стал, полномочия получил, законы продвигал и чей Гривус. Ай как красиво. Заговор джедаев по сравнению с этим натянут за уши. И при законном рассмотрении (а не приписанную к трупу аж потом "попытку бегства") основывался бы по большей части на подогретых самим Палпатином слухах. Всего лишь слухах. Тогда как с другой стороны хронология подставы за 12 лет.

Master Cyrus

Угу. Знакомо:
"А тебе не надо думать, за тебя Патрия думает".


Не сотрудничали. Джедаи были правоохранительной структурой ГР.
Интересно, как Палыч устроил? Он что, в Совете сидел и приказывал: "Йода, вы летите на Кашиик"? Если мне не изменяет память, ЙОда вызвался сам 100%самостоятельно.


Во-первых, у джедаев никаких доказательств на момент ареста Палпатина не было.
Во-вторых, подставы и т.д. надо доказать. Без этого...
В-третьих, если уж судить, то не за ситхизм, а за конкретные преступления, но увы, и тут облом.

Орден с Партией еще можно сравнить. Но Силу с Партией...


Я говорю про Йоду и Винду, которые в равном чине, но тем не менее едины в политике Ордена.
Хоспаде, я Вас умоляю. И Оби-Вана на Утапау тоже Совет отправил, ага.

Так же, как и у Палпатина. Так что случись "к барьеру", жиденькие догадки о джедаях - полный ноль против версии причастности Сидиуса аж со времен Набу. Слово против слова, но планы на джедаев должны были быть выполнены впритирочку, а на Сидиуса целое дело.

Master Cyrus

Как говорил один из астрологов: "Звезды предрасполагают, а человек определяет", так что думать надо, а не только на Силу полагаться.


Не сильно едины.


Интресно, а где Палыч отправлял именно Обика?


У Палыча более весомые доказательства чем слова - 4не последних рыцарей Ордена, пришедших его арестовывать.

Отлет Йоды на Кашиик был сознательным шагом Совета, который решил вынудить ситха сделать свой шаг и этом себя выдать. Для этой цели один из двух сильнейших джедаев отбыл с Корусанта, а вторый стал собирать зондер-команду



Ага=) Совет определился с кандидатурой Оби-Вана как только они решили, что поимка Гривуса их первоочередная задача. Палпатин то настаивал на Энакине=) Хотя он то знал, что Совет его мнение проигнорирует и сделает по-своему, поэтому имхо он рассчитывал на отсылку с Корусанта Оби-Вана, в новеллизации на это нехилые намеки содержатся.



Вот это спорный момент. С одной стороны, джедаи пришли арестовывать верховного канцлера. С другой стороны, верховный канцлер являлся ситхом, а ситхи вроде всегда как вне закона были, нэ? Другое дело, что джедаи арест не пережили и свою точку зрения им подтвердить нечем.

Алекс Маклауд

Палыч приказал джедаям отправить Обика или они сами это решили?


Быть ситхом не преступление. Об этом уже говорилось. Антиситхского закона на момент ареста Палпатина не было.

Отпишусь
Никакого заговора джедаев не было, его Палпатин выдумал чтобы Анакина обратить. И точка.

По-моему, из моего поста ясно следует, что:





Неужели? Где об этом сказано? Ссылка на источник пожалуйста.