Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Starhunter

Оставим в стороне мое особое мнение по этому поводу, просто ответь на вопрос: закон нарушают исключительно заговорщики?

В данном случае это неважно. Ни слова об аресте канцлера при обсуждении сказано не было. Нельзя судить за одно преступление предъявляя в качестве доказательства заговора обсуждение возможности свершения совершенно другого преступления. Арест ситха и контроль Сената - совершенно разные вещи.

Угу. А по-твоему, если человек рассказывал приятелю, что собирается имярека убить, а потом этого имярека грабит, то его должны судить не за ограбление, а за убийство (которого не было) на основании данного разговора?


Брат Маркус
Прекрасное определение. Оно четко и однозначно показывает, что никакого заговора не было. Нам показывают сцены, когда Анакин сообщает о природе канцлера. Никто ничего не обсуждает. Никаких планов по захвату власти никто не строит. Никакие политические цели не озвучиваются. Где заговор?

Ы? А какое отношение имеет отстранение от власти зарвавшегося канцлера к аресту ситха?

Быть ситхом не преступление, а вот свергать с поста законно избранного главу государства - преступление. Если сейчас выяснится, что наш Медвед сатанист, это что, достаточное основание для его отстранения и ареста?
То есть Мэйс с джедаями мирно прогуливались и встретили канцлер ситха? Которого решили арестовать? А вы знаете, что Санта Клаус это сказка?

Witch

Вот только все действия ПалПалыча по получению власти в правовом поле. А то, что творил там некто Дарт Сидиус, так это надо еще доказать, более того, на этапе расследования собрать доказательства того, что некто, именующий себя Дарт Сидиус и есть Палпатин.


Важно, т.к. джедаи рассматривали все это в связке.


Если ограбляемый имярека отоварит по головке, и в процессе следствия всплывет разговор, то могут и "покушние на убийство" присовокупить.


Решение принято было Мейсом и Ко. Вряд ли бы остальные 3-е разрешили бы "сыграть в темную". Им Мейс был обязан рассказать новость, а они согласились с арестом.


1. Власть Палпатину и полномочия даны законно
2. Джедаи не являются законодательной властью, их задачавыполнять законы ГР
3. Интересно, как ты представляешь силовое отстранение от власти?

А какие тогда у канцлера были доказательства, чтобы избавляться от всех джедаев? Та звукозапись по Стоверу, что почти никак не стыкуется с показанным в фильме? Быть ситом - не преступление, в новелизации Палпатин сыграл на некоем конституционном праве на веру, хотя по смыслу фраза Мейса звучала "Вы тот самый сит".
Раз уж джедаи - МВД, то тем более в военное время результаты и выводы по их расследованию нельзя было оставлять без внимания. Последние законопроекты переводили их под личный контроль канцлера, тогда проведение ареста создавало конфликтную ситуацию отчетности высшему командованию, но именно Сенат по правомерности, разрешению ареста и т.д. вообще ни при делах. Поэтому и фраза "Вашу участь решит Сенат" уместна и логична, как следующий этап дела.
Простая наводка на такого рода индивида уже является основанием для задержания, особенно в войну. Это почти как задержание "проверка документов" или "фейс не понравился" при активно проводящейся программе по борьбе с тероризмом, или при все том же военном положении в стране. Так что, все-таки не имеют права?
Хотя вообще да, кто такие джедаи-генералы, чтобы принимать решения в Республике в состоянии войны?


Канцлер тоже не является законодательной властью. Поэтому, как и получилось, результаты разборок "исполнителей" разбираются по победителю.

Master Cyrus

Хотя по смыслу... нету там смысла. Для джедая достаточно, что перед ним ситх, а тот или иной - не колышит.


Не уместна, т.к. мы имеем бунт на корабле - джедаи попытались свергнуть своего командира.


Прохожего с улицы, но не главы государства.


Их компетенция - вести боевые действия, а не лезть нахрапом в политику и законы.


Аргументируй.

Как раз в этом случае огромное значение имело разобраться именно с тем самым ситом. Выманить и поставить перед ответственностью именно Дарта Сидиуса было их главной задачей, особенно к концу войны.


Если играть по-крупному, то поймать труднее, но если поймать, то и отвечать будет по-крупному.
Государственная измена - передавать стратегическую информацию командованию противостоящей стороны во время войны. Это из того, что можно приписать Сидиусу сразу. Даже не учитывая, что он управлял и той стороной. Командир не может быть изменником? Если это такая тайная политика, чтобы сплотить и упорядочить страну, то демократическому обществу она должна быть известна.



Дипломатия - это что, бонус за их достижения в области правоохранения? И вообще, что это за МВД, которое под прямой контроль властей попало только щас?


То, что он передавал свои законы через запуганных или купленых сенаторов формально не делает его законодателем. Всё его влияние держиться только на харизме и заслугах. Если пошатнуть доверие к нему, пока он только в пути к абсолютной власти, то Сенат способен сместить его.
А по документам канцлер - это президент. Исполнительная власть.

Брат Маркус

1. Быть ситхом - преступление.
2. Канцлера никто не низлагал.

Не прогуливались, а явились арестовать ситха. Независимо от занимаемой им должности.

Starhunter

Ответ не по делу. Я спрашивала не о том, насколько законны чьи-либо действия. ИМХО, незаконность действий заговором однозначно не является.

Приведите мне цитату о том, что джедаи когда-либо рассматривали вероятность того, что канцлер ситх и что смещать его надо исключительно поэтому.

А если не отоварит? Джедаи ни слова не сказали о том, что они низлагают канцлера. Речь шла только об аресте.

Это не ответ на вопрос. Я спрашивала не почему отстранение от власти может считаться заговором, а каким образом отстранение канцлера от власти равноценно аресту ситха?

Разве? А не ранее, когда джедаи активно разыскивали ситха по всей ГР?

Master Cyrus

Есть разница между ситхом и ситхом по имени Дарт Сидиус.
Джедаи не доказали, что Палпатин есть Дарт Сидиус.


Все это надо доказать сначала.
Для ареста подозрений мало, нужны еще и доказательства.


Не под прямой контроль властей, а под личное руководство главы гос-ва. Это как Юща пытался ВВ переподчинить напрямую себе.


И он мог самостоятельно (под конец ВК принимать законы, не продвигая их через сенаторов), что делает его не только исполнительной властью.

Witch



Отчего же такая уверенность? Ведь уже приводили доказательство, что ситхом быть не преступление... с юридической точки зрения



Конечно-конечно. Вот только было вооруженное вторжение в его офис и попытка захвата руководителя государства находящегося в состоянии войны... ничего не напоминает?



Не имели права, чем и развязали канцлеру руки и уничтожение джедаев как политической силы произошло на вполне законных основаниях.



Конечно разыскивали. И возможно устранили бы его окажись он кем угодно, только не канцлером

Хм, а если бы ситхом оказался непосредственный помощник канцлера, кто-нибудь на второй после него должности - что, ни у кого не возникало бы никаких вопросов по поводу его ареста?

Теорию можно подкрепить всеобщим тестом на мидихлорианы.

А для задержания, при таком положении дел в государстве, вполне достаточно. При этом нужно иметь возможности найти доказательства и власти должны быть извещены в истинных причинах задержания, чтобы каждый имел представления об атмосфере во внутренней политике в такое сложное время. Политика Палпатина "неведение - благо" недолго продержалась в обществе.

А тебе не кажется, что статус джедаев, учитывая внутренние дела, дипломатию, охрану и внешние военные чины не совсем укладываются в понятие МВД.

Вообще, при том, как ты любишь вешать на всё ярлыки четких обязательств, на Палпатина твое стремление не распространяется. У него скидки какие-то? И как бы Лукас не хотел описать переживания людей, наделенных божественными силами и ответственностью, Палпатина богом, которого не в чем по закону упрекнуть, никак нельзя считать, и особенно под титулом канцлера.

Master Cyrus
И что даст этот тест?


Васю с улицы, но не канцлера.


Военные чины они получили, извини за это врыражение "с потолка".
А их функции на протяжении долгого времени - МВДшные.


Что ты имеешь ввиду?

Маленькое, но однозначное подтверждение теории именно о Дарте Сидиусе, о "ничегосебе диверсанте" в верхах власти. Да и просто о "сите", хотя общество заново поняло, что просто "сит" - уже плохо, только потом; как раз именно потому, что не имело понятия о произошедшем.

То, что почти в каждом ответе ты говоришь "но не канцлера". А чем он особенный? Никогда, по-твоему, глав не свергали чтоли?

Master Cyrus

Ага, аж три раза.
Это даст лишь один факт, указывающий на то, что канцлер имеет уровень мидихлориан достаточный для манипуляцией Силой, но не приваяжет канцлера к Дарту Сидиусу.
Еще раз. Проблема не в том, чтобы доказать, что канцлер форсюзер, пусть и темный, проблема доказать, что канцлер и есть Дарт Сидиус.
Разницу понимаешь?


Если идет свержение главы государства, то те, кто это сделали - заговорщики или мятежники.
Свергнуть можно, но это означает переворот и заговор.
А законный путь немного другой.

Gelu

Из истории той галактики.

Нет. Приводились только общие рассуждения на тему почему четко сказанная офицером фраза о незаконности ситхов не должна восприниматься всерьез.

И? Хоть слово о низложении канцлера было сказано? Нет. Значит целью ареста низложение и захват власти не были.

Имели или не имели джедаи на это право к делу не относится. Они шли арестовывать ситха, а не захватывать власть.

В таком случае нельзя говорить, что Мейс со товарищи сговорился арестовать сиха, если это решение было принято за десять с лишним лет до данных событий. То есть опять таки это никак не заговор и не сговор.

Witch

Кто-то уже писал о том, что антиситхского закона не существовало, сылаясь на инсайдеры.


Интересно, когда это заговрощики говорили свои истинные мотивы на публику?
Арест все равно незаконен.


Относится.
Джедаи нарушили закон. Плюс еще арестовывать человека на такой хлипкой доказательной базе...


Вот только когда они узнали, кто ситх, да и то источник не внушающий доверия...

Его уровень форсъюзерства среди остальных политиков подтверждает в первую очередь результаты недавней джедайской слежки до правительственного здания. А потом уже объяняет и подтверждает причины успешности конфликта на Набу как предвыборной кампании сенатора Палпатина и результаты атаки клонов, как связь с Дуку и основания для получения экстренных полномочий. И вот не надо говорить, что при таком положении дел, одна лишь версия возможности такого не дала бы джедаям права на проведение полноценного расследования.
Ну да, это ведь не я сказал: "Для джедая достаточно, что перед ним ситх, а тот или иной - не колышит.")
Спекуляция им же подогретыми политическими конфликтами - это низвержение основ демократического общества. И хотя именно оно выдвинуло его, это было сделано как экстренная мера в искусственно созданом им паническом общественном состоянии. Оппозиция, сепаратизм, война - это тоже незаконно. И Гитлера не имели права трогать, да?

Опять? Вообще никакой логической связи нет между твоей версией возможного недоверия к Анакину, потому что он предположительно женат (или что там еще), и тем, что его однозначное донесение оказалось достоверным и было сделано вопреки дружбе с Палпатином в интересах Ордена. Даже если откинуть преувеличенное состояние Анакина, доносящего новость, по Стоверу, то не думаю, что Мейс Винду, который хоть и с недоверием относился к Анакину, не почувствовал бы недостоверность его новости. Может объяснишь, хоть к чему можно привязать "недоверие" в обстоятельствах того момента?

Тем более обсуждали, вроде, энсина. А на самом деле сказано это было одним из высших офицеров.

Master Cyrus

Проблема была бы именно в "раскрутке" цепочки.
Так что дальше подозрений джедаи бы не продвинулись.


Ты так уверен?


Кроме личных симпатий/антипатий джедай еще должен руководствоваться законами ГР.


А слова Винду: "Если это окажется правдой, мы начнем тебе доверять"?
Думаю, что джедаям был нужен всего лишь повод для того, чтобы сместить Палпатина.


Сколько лет прошло между временами Бейна и Эп1-3?

Starhunter

Смотря что было в этих инсайдерах написано. Если это рассказ, как было со статьями обвинения джедаев, то это одно, а если рассуждения очередного фаната, то совершенно другое. И то, что этот фанат рассуждает в периодике не делает его слова более достоверными, как и не вносит никакого вклада в мир ЗВ.

Вообще-то говорили. Только не публике, а жертве.

Где сказано, что нарушение закона всегда и везде является заговором?

Ну и что? Это опять таки никакого отношения к существованию заговора не имеет. Максимум - неправомочный арест на основании ложного донесения.

Witch

А кто нарушает.


Не всегда.


Зато великолепное оправдание для неправомерных действий.