Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Замечу еще раз насчет источника - все доказательства представляли бы Сенату. В глазах Сената Анакин человеком, не заслуживающим доверия, никоим образом не являлся.

Witch



...с которой ты знакома слабо.



...только на основании того что он ситх. Т.е. законных оснований на арест у джедаев не было. Уже много раз повторялось (и приводились цитаты) о том, что быть ситхом в Республике не преступление; или у мадам очередной приступ склероза?

Итак, рассмотрим ситуацию с юридической точки зрения. Джедаи являются в офис к канцлеру и безо всяких законных на то оснований, пытаются захватить его угрожая оружием. Если смотреть со стороны, похоже это на заговор? - да, похоже.

V-Z

Ви-Зет, опля.
Так и представляю. Заседание Сената. Выходит Мейс Винду и говорит:
- Канцлер - ситх.
Сенаторы: - Доказательства есть?
Мейс Винду: - Он сам сказал Анакину Скайвокеру. Анакин подтверди.
Встает Анакин: - Он мне признался в разговоре один на один.
Сенаторы: -А еще доказательства есть?
Джедаи: - Нету
Палпатин (или его шестерка-сенатор): - У меня есть сомнения в честности показаний Скайвокера, ибо как мне стало известно, он нарушил Кодекс Джедаев, женившись на сенаторе Падме Амидала. И возможно, его заставили дать такие показания в обмен на прощение за этот проступок.

Так вот, джедаям нужны были более весомые доказательства чем слова сказанные Анакину те-а-тет.

Сообщение отредактировал Starhunter - 25.5.2009, 11:15

Самый страшный вердикт - преступление против цивилизации. Один намек на подобное обвинение уже портит трудовую книжку.
Умники и умницы всея Республики не побрезговали бы прислушаться к такой теории, многие бы нашли в ней что-то для себя, что-то знакомое из жизни. А с поддержкой оппозиционных/лоялистских партий (они бы точно поддержали) - это уже если не более узаконенный, то уж точно усиленный переворот.

А почему бы нет. Этот мелкий конфликт в еще относительно спокойное время, там не много участников и все в опасной близости к разгадке.


В достоверности информации можно не сомневаться. Под вопросом была его способность разделять личностные и должностные обязанности. Мейс говорил "врядли паренек справится, я ему не доверяю", т.е. "лучше бы я не ему доверил такое дело". Но свои обязанности Анакин выполнял и информацию докладывал (пусть только попробовал бы не выполнять).


Не надо, я только уточнил деталь, которая увеличивает значимость подобного заявления для того времени, а то направление, в которое ты клонишь, задавая такой наводящий вопрос, я разделяю как никто другой.

Starhunter
Внутренний устав Ордена - одно. Свидетельство по поводу государственной измены - совершенно другое. По логике выходит: католический священник, нарушивший обет целомудрия, не может выступать свидетелем по делу об убийстве, так?

Скока можно насиловать бедную тему? Это ж как нада ударится головой о стену чтобы задать такой вопрос...проходят годы а сей моразм ещё живёт....Да уж... Ясно же что не был.

Сообщение отредактировал Hand of Emperor - 25.5.2009, 21:46

Master Cyrus

И джедаи за 10 лет не смогли докопаться до стины.


Кол-во оппозиционеров было мало по отношению к кол-ву сенаторов лояльных/поддерживающих Палпатина.


Ну-ну. Если у нас через 60 лет нацизм начинают забывать, то что говорить о столетиях?
Для многих ситхи - легенда, сказка.
Даже джедаи не поверили, что ситхи вернулись, пока не погиб Квай-Гон.

V-Z

Выступить может, но его показания поставят под большое сомнение.

Hand of Emperor
А что тогда мы видим в Эп3?
С юридической точки зрения - заговор.

Starhunter

Независимо от того, кто нарушает закон, это нарушение не является однозначным свидетельством заговора. То есть совершение преступления одного вида не делает человека или группу лиц виновными во всех других возможных преступлениях. Точно так же как разговоры об одном преступлении нельзя инкриминировать в качестве улики при наличии другого преступления.

В данном случае была произнесена фраза об аресте. Публики там не были и играть на нее не имело смысла. Если бы речь шла о низложении, ничто не мешало джедаям именно это и сказать.

Но никак не причина для того, чтобы называть их действия заговором.

Gelu

Разумеется, знатоком меня назвать сложно, но у меня сложилось четкое впечатление, что ситхи всегда были большой проблемой ГР вплоть до угрозы ее существованию. Разве это неправильно?

Даже если так, с каких пор незаконный арест равнозначен заговору?

Starhunter

М-да? Тоже могу представить сцену.
- Отец Ансельм, что вы видели в тот вечер?
- Я видел, как человек, который сейчас на скамье подсудимых, выстрелил в синьора Джемино.
- Протестую, свидетельству отца Ансельма нельзя доверять - он нарушил целибат!
И как суд посмотрит на такое?)

Что видим? Видим то как Ситхи голодные на власть подчиняют себе морально слабых и глупых людей...которого почему то (надо заметить эту интригу не раскрутили) называют Избранным...
В Джэдаях тоже хватает недостатков, но уж захват власти и заговор...это уже точно лишнее...

Witch
Прибавь то, что назвали "кухонными разговорами".


Мешало.
Если бы они заявили, что пришли сместить канцлера и захватить власть, то тот полез бы в драку, а так был шанс, что Палпатин не захочет раскрывать свои способности и понадеется на связи в судах и Сенате.


Причина, учитывая их настроения и позицию.

V-Z

Вот только адвокат после показаний отца Ансельма спросит:
- Вы говорите только правду?
- да.
- Тогда скажите, можем ли мы доверять в показаниях человеку, который нарушил одну их своих самых важных клятв. Вы прелюбодействовали с сеньорой Родригес...

Ну кто бы мог подумать такое? Плюс туманность восприятия.

Две тысячи из скольких? А вообще, нифига бы у Палпатина с императорством не сложилось, если бы те хоть немного активизировались на основе всех данных.


Ага.


Если священнику, нарушившему один из параграфов святой клятвы, в суде следует доверять меньше, чем обычному грешному свидетелю, каких миллионы, то получается, что это делает его юридически ненадежным на религиозной основе. Тогда Палпатину просто как ситу вообще слова не дадут, если ты помнишь кодекс ситов.

Master Cyrus

Просто не штаны в храме протирать надо было и только на Силу полагаться, а юзать и менее форсюзерские вещи. такие как ОРД и т.п.


Бу-га-га.
Каких данных? Еще раз, улик у джедаев не было, были подозрения и голые слова.


Священник давал клятвы Богу и на Библии. И нарушил их. Что ему мешает нарушить клятву на Библии снова?

Starhunter

Разговоры по обсуждению одного преступления не являются уликами по другому преступлению.

Да? То есть заявить ситху, что джедаи хотят его арестовать, драку никак не предполагает? Винду подзабыл историю или наивно решил, что ситх станет с ним судиться?

Настроение и позиция джедаев по отношению к ситху вполне однозначные и определенные. Ситх должен сидеть в тюрьме или лежать на кладбище. Все. Что там джедаи думали по поводу канцлера никак с этим не пересекается.

Да, но чтобы убить канцлера(без законных оснований, кстати говоря) и избежать волнений, они собирались взять под контроль сенат.

Starhunter
По поводу "он женился, нарушил устав, дает свидетельство в обмен на прощение"... Первый вопрос на такой аргумент: свидетельства есть? Записи разговора на эту тему есть? Нет. Протест не принимается.
Вопрос джедаям: вы в курсе нарушения устава? Искренний ответ: первый раз слышим. Вопрос выдвинувшему возражение: доказательства того, что Орден знал о браке - есть? Нет. Протест отклонен окончательно.

Jing
Советую посмотреть фрагмент внимательнее. Вариант взятия Сената под контроль (причем получивший неодобрение) обсуждался только на случай, если Палпатин не сложит полномочия, как должен, станет диктатором. Совершенно иное дело.

Witch

А если это все части 1 преступления по мнению следствия?
Джедаи обсуждали вариант силового смещения канцлера и взятия под контроль Сенат?
Обсуждали. Они имели для этого возможность?
Имели.
Они пришли арестовывать канцлера? Пришли. Арест пожно представить как силовое смещение канцлера и одиниз этапов по захвату власти джедаями.


Винду мог предположить, что Палыч не захочет раскрываться, если есть неплохой шанс выйти сухим из воды.


На счет ситхов - личное мнение джедая, но оно идет в разрез с законами.
Личное мнение мента, что я не имею права носить револьвер под патрон "Флобера" заряженным это его личное мнение.
А есть закон, который мне не запрещает это делать.

Starhunter

Гм, мне так кажется, или у нас смена темы?) Обсуждалось же вроде не то, как можно представить действия джедаев, а то, чего они хотели на самом деле.

V-Z

Ви-Зет, у любого уголовного дела есть объективная и субъективная сторона.
Например, убийство отцом человека, который убил его ребенка, а в суде ничего не смогли доказать.
По закону он преступник, а по совести?

Starhunter
Нет, это я знаю. Вообще, закон и совесть в ЗВ - отдельная интереснейшая тема, я ее как-нибудь открою. Но просто по названию этой темы, и по первопосту, мне казалось, что ставится вопрос: действительно ли джедаи устроили заговор? То есть собрались и "сами захотели править и всем владети"? А сейчас речь уже зашла о том, в чем можно джедаев обвинить - а это уже совсем иное дело.