Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Даже свидетель "переворота" (Анакин) объяснил так себе разбирающемуся в полной глубине трений между джедаями и канцлером сенатору (Падме), что он сам видел, как мастер Винду покушался на убийство канцлера. Справедливых объяснений вины архивариусов, колхозников и детей и быть не может.
Канцлер - орган исполнительной власти и по совместительству главнокомандующий армии. Призванные на службу джедаи, ставшие генералами, коммандерами и т.д., только отчасти являются его прямыми подчиненными, хотя в народе это даже иногда переростало в образ его личных палачей. Но в общем джедаи подчинялись Сенату, потому что даже не все были правоохранителями, следовательно канцлер не имел право вершить самосуд. Для этого есть трибунал и джедаи должны были предстать перед Сенатом.

V-Z
Чем проще ложь, тем охотнее в нее верят


Master Cyrus

Дело в том, что Анакин думал, что разбирается.


Советую получше изучить такую вещь как Устав.


Советую почитать про Руассанскую реформацию.


В исключительных случаях вышестоящий офицер или офицер особого отдела имеет право казнить на месте без трибунала.

А разбираться тут и не надо. Даже видев всё своими глазами, он мямлит о заговоре джедаев на примере всего одного покушателя.

Если он не звездовоинский, то паралели как всегда не совсем уместны. Странноватая структура и статус у них как для настоящих правоохранителей.

Я думал, ты меня просветишь - споры именно для этого. Хотя не вижу проблемы, т.к. по кино Кеноби сам говорит Анакину, что джедаи служат Сенату, а не канцлеру. Или как там: "Именем Сената Галактической Республики и т.д. и т.п. Вы арестованы", например.

Всю военную часть?

Master Cyrus
Анакин так же разбирается в политике как я в музыке.


Вот только кто канцлер? Клава Сената.
А вот "Именем..." простая фраза и формальность. Как судья "Именем народа Украины..."


Ты понял что написал?

"Глава" формально не наделяет его полной властью над Сенатом, не уравнивает и не возвышает его полномочия над демократической властью целой законодательной структуры.

Нечего тут понимать. Вышестоящий офицер или офицер особого отдела с проверкой, может и за дело, без трибунала казнил, а потом пошел и разнёс всех и вся по тому же приговору. Логика?

Нет. Бред бредом. Но убив Палпатина вряд ли бы смогли рассчитывать на "отклик" в обществе. Никто бы не поверил в "легенду" о ситхах, и джедаям пришлось бы туго. Так что даже избавившись от Палыча, у джедаев было бы полно проблем. Хотя кто знает, что бы там произошло.

Master Cyrus
Так уверен? Палпатин глава Сената, да, его права на момент начала Эп2 были ограничены, но в Эп3 он не формальный глава. А имеет ВЛАСТЬ.


Твои слова: Всю военную часть?
Это означает, что от солдата-срочника до командира части отправить на тот свет.
Офицер особого отдела или вышестоящий в боевых услвоиях мог расстрелять без суда и следствия за измену, паникерство... В мирное время "особист" тоже мог пристрелить капитана, если тот решит отойти от генеральной линии партии.

Все эти совпадения можно легко обяснить.Тот кто читал книгу по первому эпизоду знает,что джедаи проследили за Сидиусом и видели что он направлялся в покои Канцлера Палпатина.Потому они просили Анакина за ним следить,а также по этому Винду не был удивлён.

Valtar

Цитату в студию!!!

Где я тебе её возьму?

Valtar

А это уже твои проблемы. Подтверждай сказанное тобой. Ты же сказал: Все эти совпадения можно легко обяснить.Тот кто читал книгу по первому эпизоду знает,что джедаи проследили за Сидиусом и видели что он направлялся в покои Канцлера Палпатина.
Теперь подтверди, что в книге по 1Эпу есть момент, когда джедаи проследили за Сидиусом, топающим в покои Палпатина.

Valtar

С нетерпением жду цитату из первого (именно первого) Эпизода, про Сидиуса и покои Канцлера Палпатина.

Власть позволяет ему манипулировать законодательством, пока она официально по букве закона не станет безграничной. А пока этого не произошло, по тому же писаному закону он может быть смещен с должности, если у кого-то четкие обоснованные намерения, что даже при всей Власти бюрократическими проволочками не замять это дело.


Ну так ты опять говоришь про персональную казнь. Канцлер по Виндувскому приговору без предупреждения зачистил Храм и уничтожил всех рассредоточенных офицеров. Построй наконец аналогию: офицер особого отдела после расстрела за измену одного паникера по собственной воле идет и выносит ничего не подозревающих о заговорщике всех остальных военных и даже школьников на сборах. По какому праву?

Master Cyrus
Еще раз. Пока он по букве закона невиновен, он прав. И не подлежит ни смещению, ни аресту.
Плюс еще смещение с должности... Кто такие джедаи, чтобы смещать канцлера? В этом плане они никто. Сместить канцлера в обычной ситуации может сенат, через вотум недоверия (Эп1), когда Палыч получил чрезвычайные полномочия (Эп2), он сказал, что сам вернет их, когда кончится чрезвычайная ситуация, то бишь война. А война не кончилась, когда Винду и Ко пришли к нему в кабинет по надуманому обвинению.


Не школьников, а кадетов военных училищ.
По обвинению в заговоре и т.д. Зная структуру Ордена Палпатин перестраховался.

Джедаи действуют во имя Сената и сохранения демократии. Они пришли с новостью, что "кризис миновал" и должны были удостовериться, что дальнейшее состояние государства будет соответствовать демократическим законам общества; а поняв, что их обвинения и опасения не беспочвенны, им, естественно, следовало осуществить возврат, т.е. удостовериться в возврате к демократии без махинаций того самого лидера, которому демократия побоку. При таких Палпатиновских действиях впритирочку законом тут и не пахнет, а в Сенат джедаи бы как пошли, так и вернулись.

Фигасе, перестраховался. Перестраховка такая не законна, ибо не по-Республикански. И именно поэтому она (перестраховка) и привела к переходу к Империи.

Master Cyrus

Позволь не согласится. Джедаи действовали ради сохранения своей шкуры.
Плюс еще, когда речь идет о демократии, джедаев лучше не вспоминать - очень часто они на эту демократию и законность "ложили".


Master Cyrus, не хочу обвинять тебя в некомпетентности, но видимо, в некоторых вопросах ты не разбираешься.
1. Джедаи пришли и с порога объявили об аресте.
2. Смерть Гривуса не означает конец войны, а следовательно и говорить о прекращении полномочий нельзя.
3. Джедаи пошли в Сенат и вернулись бы не солоно хлебваши, ибо у них нет доказательств. Это как действия гайца, тормозящего машину по принципу "авось будет правонарушение", или патруля ППС, осуществляющего досмотр по принципу "фейс не понравился".


В мирное время да. А мы говорим о военном, когда законодательство немного иное. В военное время мой пра-прадед, будучи в краткосрочном отпуске на родине застрелил уличного грабителя, разбирательства не было. А представь, что бы было в мирное время.
Учитывая, что почти весь офицерский корпус ВАР состоял из джедаев, и что представители Совета Ордена попытались осуществить переворот, то вполне вероятно, что и остальные джедаи должны были в этом участвовать.

SunRaider
Возможно я ошибаюсь но такое точно было либо в первом либо в третем эпизодах.Приношу извинения если я действительно ошибся.

Конечно. Потому что в конченном обществе им делать нечего. Они поддерживали цивилизованность, потому как даже демократичность иногда может встать вопреки правильности и здравому смыслу.

Мы разными языками говорим. Я не "не разбираюсь", а проецирую в плоскость вселенной ЗВ, а ты наоборот.
1. Они офицеры. Смотрим фильм, новелизацию - не важно - было/не было упоминание о ситах, арест в их устах означал, что "его участь решит Сенат". Разве нет? Вот пускай бы порешали, всех выслушали, тогда и можно говорить о законности. Если человек так уверен в своей правоте, невиновности, он скорее бы пошел в Сенат, во все суды (которые в его власти), чем открыто нападал на обвинителей. Даже в твоих аналогиях: один снял ствол с предохранителя, а другой в ответ выстрелил. Круто.
2. Значит Палыч за слова не отвечает. После спасения он только об этом и говорил, о захвате Гривуса, последнем военачальнике КНС. И даже неадекватный неразбирающийся Анакин после доноса вестей о Гривусе озвучил вывод, что нифига канцлер не вернёт полномочия. Хотя кризис, как четкая угроза извне уже миновала.
3. Я про то же. Но еще менее убедительно они выглядели бы, если в процесс встрявал бы обвиняемый. А так истец остался без слушателей.

Вероятно? И один человек физически уничтожает организацию. Потому что он лучше всех знает теорию вероятности?

Valtar
Смеешься? Первый или третий эпизод это очень разные вещи.
Совет - сначала убедись, потом пиши.

Master Cyrus
Т.е. ты оправдываешь нарушение закона теми, кто должен его защищать?


Нормально, если этот "один" обнажил оружие первым.
А на счет Сената. Вопрос, что могли предоставить джедаи в качестве доказательств своей правоты?


Вполне вероятно, что Палыч имел ввиду, что со смертью Гривуса лидеры КНС пойдут на переговоры.
А так, джедаи решили самодеятельностью заняться. За что и поплатились.


Вообще-то лидера гос-ва до срока лишают полномочий 2 методами: либо импечмент, либо переворот.
Поскольку джедаи не сенаторы, это значит, что они затеяли переворот, а то, что они офицеры, то это военный переворот.
А в случае неудачного военого переворота офицерский состав ВС хорошо чистится.

Сообщение отредактировал Starhunter - 25.4.2009, 17:15

Не имеет значения 1 или 3.Суть тема про то что джедаев не удивило что Палпатин ситх и что они послали Анакина за ним следить это как раз было в третем эпизоде.Тоесть в 3 он начили подозревать что Палпатин предатель потому что проследили за Сидиусом.И значит это уже не заговор.