Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Ага, поди скажи летчикам танки мыть. Под прямыми приказами хобби некогда заниматься, особенно если дающему приказы это хобби угрожает.


А кроме тебя на "уликах" никто и не зацикливается. Тебе про стратега и политика с огромной властью, силой и контролем на этой ниве говорят, а не про мелкого жулика, которого без доказательств не в чем упрекнуть. А его доводы "джедаи плохие, а я говорил - давайте ка мне Императора" пойдут полем, если бы в его планы проскользнул хоть намек на законность.

Это не делает его хуже всякой мрази, которая в жизни хорошего не знала и клялась только могилой бабушки. Ты сначала попробуй эти клятвы или реакцию присяжных на них подтвердить законами, а не эмоциями. А устав Анакин не нарушал, т.к. кодекс джедаев к их "МВД"шным уставным "обязанностям" никакого отношения не имеет. Вот тебе и какая разница между нарушением Анакином морали и версией терроризма галактического масштаба Палпатина?

V-Z

Вызвать под присягой Падме Амидалу и того того, кто проводил обряд...


Вообще-то вопрос с полномочиями должен решать не Орден.


Угу. Заговор против законно избранного канцлера, который законно, подчеркиваю, законно, получил свои полномочия и продление срока.

Master Cyrus
А джедаи не летчики, а танкисты. Как правоохранительные органы они обязаны вести ОРД, и они ее вели - Квилиан Вос работал под прикрытием, у джедаев имелись сексоты...


Потому что в отличие от некоторых я знаю что означает доказательная база и правильно оформленная бумажка. И именно как все оформлено, собрано и насколько хорошо собрано зависит, сядет ли этот человек, или собирателя нагнут "по небалуйся".


Зато для суда и присяжных делает.

Starhunter

Ну вызовут. И жена со священником честно ответят: в Ордене знать не знали. Следовательно, и давить не могли.


С полномочиями - да. А вопрос с тем, что канцлер вдруг станет диктатором - кто решать будет?


Да. До определенного момента продление. Если после этого он не захочет сложить полномочия - то пойдет нарушение закона, и к этому надо быть готовым.
Тем более, еще раз, этот вариант получил ясное неодобрение.

V-Z
Но факт, джедай нарушил Кодекс. Где гарантия, что он не нарушает закон?


Вот когда ему сообщат о смерти Гривуса и о том, что сепоры запросили мира, а он откажется их сложить, то Сенат с чистой совестью посылает джедаев на арест канцлера. И джедаи действуют законно. А так выходит ситуация иная.
Наказывать за то, что еще не совершено нельзя.
Пытаться наказать меня за браконьерство, если я нахожусь в лесу со своей пневмой, но нет добычи нельзя.

Starhunter

Где доказательства, что он его нарушает?) Не имеется. Значит, нет повода не принимать его как свидетеля.


Правильно. Вот поэтому на момент разговора никто ничего не делал, а просто обсуждали такую возможность. Есть же у большинства стран планы войны с другими? Но на основании того, что планы имеются, никто не обвиняет авторов планов в том, что они собираются развязывать войны. Просто на всякий случай.

V-Z
Женитьба на Амидале.


Вопрос, почему джедаи обсуждали то, что в их компетенцию не входит (в частности, взятие под контроль Сената)?
Плюс еще, когда они попытались арестовать канцлера слова стали делом.

Starhunter

Чем это нарушает республиканский закон, о котором я и спрашивал? Кроме того, кстати, женитьба - совсем не нарушение Кодекса, а нарушение внутренних правил Ордена.


Вообще-то, обсуждать любой человек может что угодно. Ловля преступников, скажем, в мою компетенцию совсем не входит, но мне кто-то запретит это обсуждать и выдвигать предположения о том, что надо сделать в этой сфере?
А канцлера, как уже было сказано, арестовывали совершенно по другому поводу.
Вот предположим, что Палпатин не признавался Анакину, и соответственно - в Ордене не узнавали о том, что Республика угодила в руки ситха. Что бы случилось?

И что, от этого Палпатин не мог им препятствовать? Даже официально не зная о деталях тайных расследований со стороны Республики, он все знал от сепов Дуку.

Знаешь и при этом отвечаешь только на часть цитаты.

Религия и клятвы не записаны в законе, на вердикт влияют эмоции присяжных, поэтому их и не пару штук. Вот тебе и закон. Аналогично: только дай джедаи сенаторам веселую историю про Палпатина, и увидишь, где окажется его законная империализация и большая чась поддержки. И при этом обычной версии, как и нарушению церковной морали священником, совсем не надо основываться на законах и уликах.


Какой Кодекс? В кодексе записаны онсновы поведения с Силой для гармонии и Света, а все остальные обычаи Ордена приняты на основе оптимального воплощения в жизнь этих духовных истин. И если брак, обычно ассоциирующийся у одаренных с эгоизмом, страхом потери и неконтролируемыми эмоциями, будет лишен этих качеств, то и выплвают такие исключения, как с Ки-Ади-Мунди и кореллианцами. Ни мораль, ни Кодекс они не нарушают и, контролируя себя, остаются в Ордене и выполняют свою работу.

То же, что и было, только Мейс и Ко удивились бы мечу в руке канцлера.

V-Z

Что будет с сотрудником МВД, если его поймают на нарушении внутреннего приказа/инструкции?


Выдвигай, предлагай.
Я увлекаюсь оружием, собираю материал, есть довольно солидная подборка по самодельному оружию, сам рисую схемы. Это не уголовщина. Но как только я возьму в руки напильник, болгарку и т.д. и сделаю основню деталь оружия, за которую дают срок - я преступник.
Так и тут - пока обсуждали, нормально. Стоило перейти от слов к делу.


Палпатину пришлось бы снять с себя полномочия.

Master Cyrus

Джедаи, что сепам докладывались?
Дуку ушел из Ордена вскоре после Эп1.


Сколько раз указывать в чем ошибка джедаев?


Учитывая, то что джедаи теряли среди сенаторов вес...
По поводу закона и т.д. Законом не запрещено монахам жениться, но что будет, если он все-таки женится?


Ответ смотри выше.

Сообщение отредактировал Starhunter - 28.5.2009, 21:08

Starhunter

Какого именно? Тут еще это будет играть роль.


Ну так я о чем. На основе обсуждения обвинять в заговоре нельзя. Пристегнуть обсуждение одного к действиям по совершенно другой причине - можно, конечно, но сомнительное дело.


Да. И претензий бы к нему не было от Ордена никаких - несмотря на все обсуждения. Что, и в этом случае считали бы, что джедаи строили заговор?

V-Z
Скажем так, аналогичного по тяжести нарушения как у джедаев за брак.


Арестовывать на таких доказательствах еще более сомнительное дело.


В этом случае, если они не перешли от слов к делу и не делали еще никаких телодвижений в этом направлении, то нет.

Starhunter

Кстати, а что именно полагалось у джедаев за брак без уважительной причины?


Да. Но незаконный арест не равен заговору.


Ну так и зачем тогда считать обсуждение непременным свидетельством заговора?

V-Z

Пинок под зад из Ордена.


Ели бы до этого они не начали шпионить за канцлером и вести разговоры о его смещении, то это был бы только незаконный арест.


Ибо кроме слов были еще и дела.

Ты куда-то не в ту степь вообще. Палпатин знал о всех расследованиях через Дуку, потому что Дуку - лидер сепаратистов, а Палпатин - Сидиус, а Сидиус - начальник Дуку. И какая возможность у джедаев провести результативное расследование против вездесущего Сидиуса/Палпатина?


А сколько раз указывать, что малейший промах в "законных" действиях Палпатина стоил бы ему решающих политических шагов к Империи и положения в обществе? Законами там и не пахло. И тогда джедаям было уже все-равно, когда делать ответный ход, хоть и ошибочный.


Какое-то жиденькое предположение. Но и это тайно продвигалось самим Палпатином. А лоялисти были лояльны и к джедаям, как к хранителям демократических ценностей. Опять же процесс приостановился бы, расскажи джедаи о истинных, коть по доказательствам только возможным, намерениях канцлера. Ведь если просто по просьбе посмотреть, то можно и ранее незаметное увидеть.
Ничего не будет, кроме эмоций остальных людей, основанных на простом рассказе об этом инциденте. При том, что люди не имеют понятия о жизни монахов, о законах, об обстоятельствах нарушения.

Master Cyrus

Это ты в другую степь. Прочитай внимательно, что ты написал:
Палпатин знал о всех расследованиях через Дуку, потому что Дуку - лидер сепаратистов, а Палпатин - Сидиус, а Сидиус - начальник Дуку. И какая возможность у джедаев провести результативное расследование против вездесущего Сидиуса/Палпатина?
Разобрался?
Если нет, объясню на пальцах как маленькому.


В отличие от джедаев, Палпатин промахов не допускал, даже проигрыш служил его планам. Судя по всему, он предусматривал вариацию, что план не удастся и строил его так, чтобы и проигрыш на первыйвзгляд обернулся выигрышем.


Сколько сенаторов было против Палпатина?


Он будет расстригой... Его турнут прочь.


О том, что джедаям запрещено жениться/выходить замуж знала едва ли не каждая собака в ГР.

О Восе-джедае-под-прикрытием канцлер, типа, не знал. А когда он появился у Дуку, ему придумали задание устранить одного сенатора. Вот пример поворота расследования личности Сидиуса в нужное Палпатину русло.

Промахов не допускал, но под конец вообще незаконными методами, типа он уже Император.

Две тысячи, но опять ты не отвечаешь на всю цитату.



Закон он этим не нарушит, но к нему будет недоверие публики. Отсюда следует, что джедаи должны были рассказать сказочку про канцлера, и теперь после Палпатиновского "это наглая ложь" на душе сенаторов остался бы осадок недоверия. Сколько еще повторять о "силе слова", которое сеет зерно недоверия вопреки законам.


О том, что христианин должен стремиться попасть в рай знает тоже каждая собака.

Master Cyrus
А что мешало джедаям копать до войны клонов?
Докопаться до того, кто таинственный союзник ТФ, поставивший им вымершего, как считали джедаи, ситха? Я об этом периоде говорил, до войны клонов. А Дуку тогда ушел из Ордена. И знать о тайных расследованиях не мог и не имел возможности.


И гдежеэто незаконный метод?


А сколько систем входило в состав ГР?


Вот только кому поверят? Канцлеру, который кристально чист (нет доказательств, что он ситх) или джедаям, которые
а) нарушая законы следили за канцлером
б) их главный свидетель нарушил самое святое для джедая - Кодекс?


Улыбнуло

Там активность сита была самой маленькой. Суд над Ганреем ничего не дал, а расследование на Эриаду замялось в самом начале губернатором Таркином. Других направлений не было.


Официально это не был бунт, но он его единолично замял физическим уничтожением, а потом по единственной своей версии и морально.
Официально упоминания причины ареста, как сита не было. Был арест и объяснение: Сенат решит вашу судьбу, как бы на месте вам все объяснят и датуд законный звокон. А Палпатин говорит " не пойду! через 5 минут мой любимый сериал".


Просвети меня. Петиция Двух Тысяч была вполне крепкой, чтобы подносить ее как требование.


А при чем тут вера ил доказательства. Прислушаться к правдоподобной разноображивающей серые будни версии никто не запрещает, а достоверность ее не меньше чем бездоказательное "джедаи - злодеи".
а) нет доказательств, показаниям Анакина ведь нельзя верить.
б) и свидетель здесь не нужен; просто рассказать. Поднять записи о возможностях и мотивах ситов, сравнить методы и стремления.


Ну так... то, что не записано в законе, вообще смешное.

Master Cyrus

Ничего себе минимальна... Цельный ситх напал на двух джедаев...


Получается, арестовали только за то, что фейс не прокатил джедаям?


Рейдеры с 1% акций и не такое прокатывают...
А численность миров в ГР, как минимум, несколько десятков тысяч.


Версия версией, но сенаторы верят не версиям, а фактам...

Не про Мола, а про Сидиуса. Не намного, но уже после Набу.


We are on our way to make sure the chancelor returns the emergency power back to the Senate.
Дословно. Вроде как, джедаи, как МВД и прямые участники "внешней политики" (войны) знают, когда настал момент.


Несколько: если 2 десятка, то 10% - довольно весомо.


Так подожди, по фактам можно вердикт огласить, а верить или не верить - это эмоциональная составляющая, которая, как в случае со священником, не высечена в законе, но может изменить ход процесса и не дать отпустить обвиняемого прямо сейчас, когда нет прямых доказательств (например может быть принято решение о дополнительном расследовании).