Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Master Cyrus

Если ты называешь ситуацию, когда ситх появился не просто в виде кукловода или голограммы (а хрен знает, кто с той стороны экрана - ситх или не ситх), а в виде существа во плоти, убивший одного из лучших мастеров в Ордене минимальной активностью, то я хочу спросить, что же тогда не "минимальная активность"?


Облажавшись до этого несколько раз. Знают они...


Еще раз. Действия джедаев, чтобы быть законными:
1. Просят через лояльных сенаторов созыва Сената.
2. Выкладывают, что есть на канцлера.
А там как фишка ляжет...
А это чистая самодеятельность со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Самые малые крохи информации по ситу джедаи получили в Атаке Клонов, от Дуку, и вот в Войне Клонов уже шестеренки в их головах заработали понемногу в свободное от нахлынувших обязанностей время. А после Набу им не осталось ничего, кроме трупа (тупо, но неизвестно, то ли учителя, то ли ученика): целых 10 лет второй сит не звонит, не пишет - кресло обсиживает и ученика ищет.


Когда?


Палпатину конечно было пофиг, а вдруг лояльные сенаторы в Сенате уже готовы встретить канцлера под стражей. Он и джедаев того, потом и лояльных сенаторов того, а потом и заседание провел как душе угодно. Как бы тебе еще объяснить, что хоть одно "если", и уже не катит фишка быстрой аферы Палпатина.

Master Cyrus

Почему неизвестно? Думаю, что если зажать пальцы Ганрея в косяке двери он споет не хуже Шаляпина арию о грехопадении и связи с Дартом Сидиусом, и о том, что погиб ученик. Можно и попугать... Гуманно, и без насилия.
Далее, джедаям не важно, кто погиб - учитель, ученик, важен факт того, что ситхи не вымерли, и как минимум, есть еще один ситх. А если приход ситхов означает полный трындец, то следовало рыть землю носами.
Появление ситха во плоти это уже не минимальная активность.


Тот же Калишский инцендент.


Еще раз, Палпатину до объявления себя Императором Всея галактики следовало оставаться в юридических рамках. Даже джедаев ликвидировали, подведя все под законные действия. беспредельничать Палыч стал позже.

А было куда рыть? Ганрея должны были допросить, но ведь кто теперь заведовал делами "быть или не быть"? Палпатин. Палпатину нужно было только прилюдно заявить джедаям, просящим дать им Ганрея, типа "вы же джедаи, не мстите за убийство вашего святого мастера" и джедаи бы не знали, куда глаза прятать. Да там вся Республика не знала, куда глаза прятать, когда у Ганрея в суде ничего толком не отобрали и не наказали, дав с порога сразу уйти к сепам.

Там же другая ситуация. И вот там как раз все по закону: кто наябедничал, того Сенат и защищает.

Разве что на людях. Джедаев ликвидировали, подведя под закон аж потом. А ведь кроме Анакина в кабинетик нужно было еще камер наставить, и даже если бы джедаи впопыхах забыли про них и говорили то, что сказали в фильме, то доказательств для уничтожения за ночь всего Ордена недостаточно.

Master Cyrus

Было. И расследование преступлений (не мщение) было в компетенции джедаев.


Неужели?
Джедаев оптравили на расследование, а они "прогнулись".


И то хлебушек с маслом.

Starhunter

Мнение возможного следствия к делу не относится. Мы обсуждаем не в чем можно было обвинить джедаев, а в том, что происходило на самом деле. Отстранение канцлера обсуждалось в свете возможного нежелания им снять с себя особые полномочия. Арест был вызван известием о том, что канцлер - ситх. То есть канцлера арестовывали не потому, что он отказался сдать власть, а потому что он был естественным историческим врагом ГР.

Любо у него была четкая уверенность, что зная то, что джедаи нарыли на ситха, выйти сухим из воды не получится. В любом случае считать, что отстранение от власти повлечет большее сопротивление, чем арест, ИМХО, странно.

Не факт. Но в любом случае наличие или отсутствие закона никак не отменяет отношение джедая к ситху. И считать данное отношение четким свидетельством заговора, ИМХО, неправильно.

Witch

Странно то, кем это обсуждалось.

Извини, но как уже говорилось выше, быть ситхом не преступление по законам ГР.
А мнение джедаев идет лесом.


Не-а.


Меняет. Ибо как бы джедаи ненавидели ситхов, пока тот не нарушил закон - трогать его они не имеют права.

Ну вот и объясни, почему "начальство" не дало им расследовать дело.

Потому что их по закону попросили. Так же группа Дуку разорвала отряд Джанго. И опять же здесь совершенно нипричем их следование первым строкам Конституции, чтобы сместить диктатора.

Ага, вот так законные дела и делаются. А то я думаю, с чего это хреново так живем?


Отстранить от власти "в кустарных" условиях, прямо на месте - это типа убийство, легче легкого. Арест подразумевает, что джедаи пытаются выбраться из ситуации законными процедурами, а это не в планах сита; в планах - подстроить всё под один "заговор".

Master Cyrus

Начальства много. Кто именно?


Действовать по принципу "Мочить тех и других, Бог на небе узнает своих".


Еще раз... До объявления себя Императором Палыч беспредельничать открыто не мог,а "легально" убрать недовольных у него не было бы времени.


Неужели? У тебя машина есть?

Как можно было упустить Ганрея, я не понимаю. Я думал, ты мне объяснишь, как так вышло, что дело не расследовалось.
А то, что ты называешь "джедаям следовало бы практиковать более приземленные методы" - это даже не от того, что они во всем полагались на Силу, а потому, что они практиковали Единую, а не Живую Силу.


Ну вот Палыч нелегально убирает, а ты все еще считаешь джедаев заговорщиками.


Арест - гуманное слово.
Символическое сравнение? Давай.

Starhunter

Органом, обязанным следить за тем, чтобы закон, в данном случае обязательство сложить с себя полномочия, выполнялся.
Но я не понимаю каким боком это имеет отношение к аресту канцлера по совершенно другой причине.

Из чего это следует? Пока что прозвучала только фраза о том, что ситхи были вне закона. Обратного утверждения (подтвержденного соответствующей ссылкой на книгу или фильм) мне не попадалось.

Ышшо раз. Почему нарушение закона, даже если они имело место, приравнивается к заговору?

Master Cyrus

1 вариант.Для меня наиболее вероятный
Джедаи не смогли в силу своих "программ" надавить на Ганрея

2 вариант
Неймодианцй пошли, что называется "в глухой отказ" по поводу сотрудничества с ситхом, сказав, что он типа наемника. А джедаи не смогли надавить как следует (в1).


Утром ему сообщают "срочное заседание Сената". Он успеет убрать всех 2000?
Плюс еще, не доказано, что это мочил Палыч. Мочили по заказу некого Дарта Сидиуса.


У нас имеется строго очерченный список за что можно тормозить машину, при этом "проверка документов" не причина. Так вот, еду я, не нарушаю ничего, никаких спецоперацийи т.д. не проводится. Гаец тормозит меня, на вопрос о причине остановки. В ответ "проверка документов", стандартная отмазка. Обычно водители ведутся, как и на проверку аптечки, огнетушителя, содержимого багажника.
Так и тут.

Witch

Вообще-то конца кризиса не видно. И обсуждать пока нечего.


Как это нет? Тут уже приводился диалог из книги.
Плюс еще по фильму непонятно за что арестовывают Палыча, только "вы арстованы", а за что - ХЗ.


Попытка оправдать свои действия.

Если бы знали, что ТФ так и так уйдет из Республики, то можно было не бояться открытости судового процесса и давить.


А он и успел. Когда Бейл прилетает на заседание, после выступления Палпатина он заявляет Падме, что готов подать протест, а Падме отвечает, что ради успешности их плана он должен сейчас поддержать Императора, т.к. остальных делегатов уже объявили заговорщиками, изменниками и арестовали.

Без признания в этом перед Сенатом, Палпатин не подогрел бы толпу до инертного решения создать Империю.
Частота скрытых комлинков клонов для приказа 66 - частота главнокомандующего.


А тебе нравится, когда Ющ при любом решении Конституционного суда, которое не удовлетворяет спорный вопрос в его пользу, заявляет о его роспуске, находит обвинения несогласным судьям, хотя это совершенно отдельная ветвь власти?
Или когда назначил перевыборы ВР потому, что его политическая сила осталась за бортом коалиции, которую он назвал ее недемократичной? Незаконно - дошло бы до импичмента, а так ведь есть способ противостоять демократическим путем, хоть как-то удерживать беспредел.


За то, что не возвращает экстренные полномочия. Два раза говорили.

Я вот не понимаю одного: всех обвинили-арестовали (2000 сенаторов, да?), а идейные вдохновители и нафиг никому не нужны: пущай себе бегают на свободе, дальше плетут свои заговоры, джедаев спасают-укрывают, детей воруют. Бред какой-то, по-моему.


Так и война ещё не закончена. Тоже говорили.

Сообщение отредактировал fox - 8.6.2009, 16:32

Master Cyrus

Если бы у бабушки была борода она была бы дедушкой...
До явного сепаратизма еще 10лет...


После того как вынес джедаев вперед ногами, и прикрываясь нападением джедаев и т.д. убрал неугодных.
А так ситуация - джедаи не пытаются его арестовать, а через про-джедайских сенаторов созывают экстренное совещание Сената.


Касаемо Ющи, Юли и прочих... По мне, любого политика у нас, кто больше 3-х лет у власти был можно смело ставить к стенке и расстреливать за коррупцию и т.п.
Пускай большими сферами
Большие люди занимаются,
Один уже играл с "Пантерами"
Другие - доиграются...

Это не мой уровень. Но когда тот же Луцик начинает чудить на дорогах, и я могу этому воспрепятствовать, зная "Закон о милиции", КоАП, УК и УПК то велком ту Одесса...


Ты явно не понимаешь о чем идет речь. Ладно, разжую еще раз:
1. Смерть командующего войсками еще не означает конец войны, а следовательно и конец кризиса
2. Не было заседания Сената по этому поводу и принятия решения "все хорошо, прекрасная маркиза", то есть "кризиса нет"

По тому же обвинение, в котором даже если бы и хотели не успели бы разобраться. Продуктивная ночка.

Так и задумывалось.


В любом случае Палпатин завалил бы всех четверых, ссылаясь потом на "измену", а джедаи без свидетелей и записывающих устройств могли хоть станцевать при входе, результат тот же. В том случае не нужно было быть сильным в Силе, и просто воспользоваться не Анакином, а жучком.

Master Cyrus
Вот тут маленькая неувязка.
У Палыча были подготовлены "дела" на сенаторов, но он ударил первым, т.к. джедаи попытались его арестовать.
А тут джедаи не лезут к нему в кабинет потрясти мечами, а через сенаторов созывают Сенат на экстренное совещание. Разницу улавливаешь?


Ты меня извини, но в подобной ситуации и я валил бы до состояния трупов таких вот "гостей", а потом уже разбирался, нафига им в 2 часа ночи потребовалась библиотека.
На счет жучка. Рассмешил ты меня.

Starhunter

И что с того? Каким образом обсуждение мер, которые необходимо принять по окончании кризиса, можно инкриминировать людям, решившим арестовать канцлера за то, что он ситх?

Поскольку этот момент в книге искажает сцену из фильма, его учитывать нельзя.

А за что бы не арестовывали. Сдать полномочия ему никто не предлагал, он не отказывался, то есть арестовывать его за то, что он не хочет сдать власть (как предполагалось в той сцене, на которую вы постоянно ссылаетесь), никто не мог. Остается свежевыясненная новость о том, что канцлер - ситх.

Кем? Палпатином? А откуда он мог знать о том разговоре?

И что? Я и говорю, что так было задумано, но тот первый, кто попытался бы вытащить канцлера из его удобного кресла в 2 ночи, джедай или сенатор, получил бы приговор "измена", а второй потом пошел бы под раздачу задним числом. Так что единственный вариант с хоть какой-то возможностью выжить - это или всё или ничего, уже по причине осведомленности в планах и намерениях канцлера как сита.


Ни одного прямого доказательства у Палпатина не было, но яркой истории хватило, чтобы убедить лохов признать Империю, и чтобы даже при желании доказательств уже даже попросить нельзя было бы.
Хотя я "явно не понимаю о чем идет речь", ты так и сказал, почему кацлеровские действия, основанные на "никто не видел" и вердикты "красивая версия, а ответчиков уже нету" считаются более законными, чем даже гипотетическое слово против слова Палпатина с заговором джедаев и джедаев с версией о Сидиусе. Как там? Хлеб с маслом? С такими понятиями о законе, надо бы наоборот боготворить политиков, которые больше 3 лет у власти, ибо они - закон, т.к. не посажены.

Witch
Разве эти меры необходимы? Эти меры необходимы, если кнцлер откажется складывать полномочия.
А до этого бабка надвое сказала.
Да, и с какого перепою смерть Гривуса=концу кризиса?


А по фильму непонятно за что арестовывают. Пришли, сказали, что арестовывают, а за что - непонятно.


То, что он ситх - бабка надвое сказала.
Мы имеем лишь слова Анакина, которому недоверяют в Ордене.
И как я говорил много раз, кроме слов нужны еще и иные доказательства того, что канцлер Дарт Сидиус.
Да, в фильме не говорится, что ситхи вне закона.


Доложил кто-то из джедаев/"наружка" сообщила.

Master Cyrus

Во-первых, не в 2 часа ночи, а с утра пораньше.
Во-вторых, это дело можно "завуалировать" за заседание по поводу кончины Гривуса.


Три трупа в живописных позах, разбитое окно, изуродованный Палпатин, Мейс Винду, распластавшийся на тротуаре после полета...