Сайрус, оригинал - не чужое мнение) Это оригинал)

Джиси-срачи сам по себе феномен потому что логическая нить теряется чуть ли не в самом начале. Ну а далее вступает в дело личное отношение джисишников друг к другу. Пробуем разобраться.

Всё началось с того, что Илан недоумевал, почему это Хоббит стоит в топе на каком-то там месте, если зарубежные критики оценили фильм не слишком высоко. Алекс Маклауд, которому, как и многим, фильм чрезвычайно понравился, увидел в поведении Илана злой умысел и повёл себя как истинный фанат (фанбой, как выразился Илан). Далее дело вступают критики Илана, которые тоже недовольны его поведением, который, по их мнению, выглядел так: не смотрел, но осуждаю. Срач вылился в критицизм самих критиков, где Илан достойно защищал коллег. Наконец, Илан сам посмотрел фильм и теперь уверяет всех, что на его оценку не повлияло недовольство высокими оценками фанбоев. Лазари, видя в этом злой умысел, утверждает, что Илан навязывает всем своё мнение. Шини начал спорить, утверждая, что всегда что-то влияет на мнение всех.

Итоги:
1. Илан неправ, потому что фильмы создаются не для критиков, а критики и зрители - антонимы, как уже кто-то отписывался. Ещё Илан неправ в том, что на него ничто не повлияло - ха-ха.
2. Алекс неправ в том, что, как он считает, Илан ругал зрителей. Нет, Илан просто недоумевал, почему оценки зрителей и критиков разные.
3. Лазари неправа в том, что Илан кому-то что-то навязывает. А вообще сложилось впечатление, что он ей просто не нравится.
4. Шини не прав в том, что Илана нельзя осуждать, ибо субъективизм - это всегда хорошо. Нет, в случае Илана субъективизм плохо, потому что он был, а Илан считает, что его не было.

Общий вывод: ВЫ ВСЕ НЕ ПРАВЫ. Срач может заканчиваться, ибо смысла не имеет.

лолшто

Где он такое сказал?

Весь спор — из того, что все знают, что Илан жуткий сноб, а в этот раз палка согнулась как-то так, что народ передёрнуло. Кто прав и кто виноват уже не важно при этом, потому что полилог схлопывается в "ты предвзят — нет, я не предвзят", тут уж просто нечего особо поделать.

Та же байда и с другой стороны. Лазари тоже считает что никакого субьективизма с её стороны и стороны людей, кому фильм понравился, не было. Я лишь пытаюсь показать, что это не так. При том, я даже не говорил, что Илан обьективен.

Ты неправильно понял предложение. В конце опровержение, а не пояснение.

Сообщение отредактировал Shinoda - 7.1.2013, 14:03

Боже мой, меня назвали фанбоем Толкина, это надо где-то записать. Нет, меня просто возмутил тот факт, что Илан ставил в претензию фанатам фильма завышенные оценки, приводя в пример негативные мнения критиков. Он мог ставить в претензию этим критикам положительные отзывы других критиков, но вместо этого наехал на тех, кому фильм понравился, хотя сам Хоббита еще не смотрел. Отсюда вывод: Илан уже заранее склонился к этой точке зрения. А сейчас он доказывает, что изначально относился к фильму нейтрально. Ну-ну. У меня все.

Это предложение я тоже не понял. ): Он выдал тезис, которого не увидел в оригинальных постах. Можно пояснить как-то?

Поясню.

Шини неправ потому, что субьективизм- это всегда хорошо. То есть обругать Илана за его мнение, потому что оно не сходится со своим -субьективизм, и хорошо. А вот субьективизм Илана плох, потому что он якобы претендует на обьективность.

Не знаю, учитывая весь пункт, моя интерпретация кажется более похожей на правду, потому что не имеет внутренних противоречий ("субъективизм всегда хорошо, но вот тут плохо").

Так, разбор полётов.


Окей, он сказал, что субъективизм всегда имеет место. Можно понять так, что ничем плохим Шини этот факт не считает. Я считаю, что субъективизм - хорошо, но не всегда. Но это не имеет значения, потому что у Илана другая ситуация. Лазари тоже не в счёт - всем и так ясно, что максимально дистанцироваться от субъективизма можно, а полностью - нет.


Из спора с Лазари выходило, что ты на стороне Илана. Просто он лишь потом сказал, что ничто не способно повлиять на его мнение.


Я и говорю - нить потерялась в самом начале.


Ничего удивительно. Как уже говорилось, критики и зрители - понятия противоположные. Фильмы делаются для зрителей, они оценили его высоко, критики - не очень, и Илан принял сторону коллег по этическим и ещё каким-то личным соображениям (стандарты качества, личный топ фильмов и так далее).


Да ни на кого он не наезжал. Изначально он просто не понял, почему зрители высоко оценили, а его коллеги-критики - нет. Но вот что потом утверждал, будто на его мнение ничто ен повлияло - это не так. И люди, которые видели, как он пытался понять реакцию, не смотря фильм, а уже потом посмотрел и согласился, но с реакцией коллег, - эти люди, в том числе и ты с Лазари, ещё раз наехали на Илана. На сей раз вроде даже заслуженно.

Сообщение отредактировал Хант - 7.1.2013, 14:20

Нет, почему же) У меня нет никаких отрицательных эмоций по поводу Илана, он мне очень приятен как человек, несмотря на то, что мы очень давно не виделись. Просто иногда его критика необоснованна и временами поведение заставляет лишь растерянно развести руками. Как и получилось в этот раз.

Какая интересная дискуссия

Я не считаю, что субьективизм- всегда хорошо. Но если кто-то призывает меня отказаться от ориентиров и выбирать самому, я считаю вполне правомочным и разумным обернуться назад и выбрать ориентиры. Потому что это тоже самостоятельный и субьективный выбор. Вот такой вот маленький парадокс. Если у каждого своя правда, значит и интересоваться мнением критиков- не зазорно, значит меня никто не имеет право осуждать за что, что я ищу обьективную правду. Потому что насколько близко или дальше мы отстоим от обьективного мнения решать не тем, чьё мнение само субьективно. Я лишь пытаюсь показать это.
Поэтому я считаю что Илан имеет полное право ориентироваться на критиков.

Сообщение отредактировал Shinoda - 7.1.2013, 14:49

Кстати, Хант, ты тоже неправ


Вот где я это сказал? Я ведь не отрицаю факт внешнего влияния на зрительское восприятие. Но в условиях свободного информационного пространства ежечасно я - как и все! - потребляю такое количество этого влияния, что эффективность каждого отдельного фактора фактически стремится к нулю. Лады, если уж всем так приспичило дискредитировать мое "так называемое мнение", попробуем прикинуть список всего того, с чем я сутки назад вошел в зал:





Но, конечно же, именно отрицательные рецензии критиков оказали решающее значение на мое мнение о фильме. Ye-e-eah...

Что-то тут не так...

Да Илан и обязан ориентироваться на них.


Так получалось:

И в пример ситуации ты привёл это:

Как я понял, профессия обязывает не принимать чужое влияние, не? Ну в любом случае началось всё ещё до самого просмотра. Теперь же ты приводишь список и прямо говоришь: да, влияние было, и нехилое. В любом случае посмотреть фильм нормально, Илан, как я понимаю, у тебя не получилось.

Отнюдь. Разве что за исключением тех случаев, когда чужое влияние принимает форму материального вознаграждения. Хотя, увы, некоторые наши преподаватели и в этом ничего плохого не видят.


Тебе повезло - ты не был свидетелем всей этой эпопеи с изменением моего отношения к УС2. Если вкратце, то на "Предстояние" я шел с большими ожиданиями, увидел что-то совершенно непонятное, как и все, рассердился и написал разгромный текст, затем страсти поутихли и я наткнулся на сценарий "Цитадели", заново проанализировал всю имеющуюся у меня информацию уже с учетом не только киноматериала, но и его же в письменной форме, из этого анализа начала зарождаться новая теория, объясняющая все то, что я раньше не понимал, потом во время просмотра "Цитадели" эта теория полностью оформилась и подтвердилась и на ее основе и сформировалось уже окончательное мнение об УС2 как о вполне приличном фильме. Чуть меньше года на все про все.

И, кстати, обрати внимание на формулировку в приведенной тобой цитате: об "Утомленных солнцем 2" я в свое время читал немало рецензий и мнений, но навряд ли хоть одна из них повлияла. Я отказываю в факте существенного влияния только одному возможному направлению. Но от всех остальных же не отказываюсь и на какую-то неведомую Абсолютную Объективность не претендую, верно? Так что данное положение приведенному списку не противоречит ни в коей мере.


А что ты понимаешь под "нормально"?

Был. И прекрасно помню шутки по поводу того, что тебе заслали в зелёных. И помню своё мнение по этому вопросу - хрен мол, с этим Иланом, он всегда по каким-то своим категориям мыслит, а вот чего к нему прикопались, неясно. Ты только что расписал эти свои категории. Но проблема в том, что критик и зритель - два разных состояния души.


А вот насчёт абсолютной объективности уже я не говорил. Речь шла о том, что чужие рецензии повлияли на твою в любом случае, а отсюда вытекал фактор субъективизма.


При первом просмотре выключить критика и включить зрителя. Потому что хоть ты и привёл список, ты всё равно смотрел как критик. Как сам сказал, при просмотре Предстояния сначала одно мнение было, потом другое. Вот чтобы первый раз посмотреть - надо как зритель, а потом уже ищи сценарии и включай критика. Или нельзя так? Хотя в принципе неважно, ибо влияние чужих рецензий при просмотре тоже было.

Не большее, чем влияние отзыва какой-нибудь хорошей соседки тети Маши на всех тех, кто претендует на "истинно свое" мнение.


Это как? Все говорят, но никто толком не может это объяснить. Возможно, потому, что довольно слабо представляют себе процесс мышления критика. Он, конечно, варьируется от человека к человеку, а у некоторых вовсе отсутствует: Юрий Гладильщиков, например, припомнил, как "на выходе из зала после показа «Хоббита» для столичной прессы нечаянно подслушал разговор двух прилично одетых молодых людей недебильного вида, кажется, даже в очочках. Оба не то чтобы неопытные юнцы — лет 25–30. Один другому: «Слушай, а этот тощий в подземелье, Голлум, что ли, он же и во «Властелине колец» вроде был?» Другой: «Да вроде был»". Но, в общем-то, базовые процессы и задачи для всех схожие.

Объясняю. Зритель идёт на фильм, чтобы "позырить", критик - только чтобы "покритиковать". То есть так, чтобы и насладиться просмотром, и максимально объективно разобрать - не получится. Но, может, я и правда не понимаю принципа работы кинокритиков.

Помнится тут ты упоминал почти повально негативные отзывы зарубежных критиков и более доброжелательные нашенских. А тут уже у тебя положительных рецензий аж больше стало. С чего это ты тогда так недоумевал с оценок зрителей?

Да и вообще я не понимаю, зачем читать 100500 рецензий перед фильмом, если тебе надо составить свое мнение? Пошел - посмотрел - составил свое мнение - читаешь рецензии и уже потом соглашаешься с ними или нет. А у тебя все наоборот получилось.


А у нас показывали Стар Трек, теперь я его очень жду)

Сообщение отредактировал OneMoreShepard - 7.1.2013, 16:44