Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Думаю, это потому, что она оскорбила его в лучших чувствах, дав понять, что некоторые вещи для нее важнее драгоценной особы любимого мужа. А ему всегда хотелось быть самым важным, быть на первом месте. Для него это и была любовь. И это любовь внезапно закончилось, точнее, он решил, что ничего и не было на самом деле. Но штука, думаю, в том, что они просто называют любовью разные вещи.


Интересная идея. Я всегда считала, что этот кошмар наслал на него Палпатин.


Кстати да. Его верность Палпатину тоже как-то внезапно закончилась. Вот вам и дружба...


Ну да. Он-то думал, что будет крут и все будет хорошо, а оказалось все очень плохо, хуже некуда. Ни свободы, ни радости, вообще ничего хорошего. Но отмотать все назад было уже поздно.

Всё в Кодексе Священном Писании написано. Я не от себя говорю.




Допустим. Следует ли из этого то, что постигшее Дарта Вейдера: было справедливо и заслуженно по грехам его?

Добавлено через 2 мин.


У ситов нет друзей. Они и любить не могут по настоящему, по большому счету.

Прямая цитата, кого и за что Бог ненавидит, есть? Или это все-таки вопрос трактовки?
Вейдер получил все, что причиталось, хотя, как по мне, лава - перебор даже для него. Но мы, кажется, разбираем несколько иной вопрос, а именно - только ли его вина и есть ли отягчающие/смягчающие обстоятельства.

Не только его вина, я этого и не утверждал(-ю) Но, в основном – его. На 80%, если угодно.

А работают такие сны-видения каждый раз по-разному, индивидуально. Нет чётко очерченных рамок, что можно изменить, что нельзя и как. Такие дела.
И вообще такое знание ни разу не гарантия, только фактор. По новеллизации 3 эп. Анакин вот размышляет, что да, есть опасность самоисполняющегося пророчества, предупреждают о таком. И что? Гадать, самоисполняющееся оно или нет, можно бесконечно долго.
Ещё необходимо учитывать субъективный взгляд Анакина, отличающийся от нашего.


Интересно, как врачи разбирают зачатие Анакина.

Все так. Тем горше его вина. Кому много дано, с того много и спросится. Но Энакин не любил отдавать, а предпочитал только брать - да-да, даже когда спасал кому-то жизнь. Скажете, его сломила война. Да. Но сильные не ломаются, сильные поднимаются и идут дальше, без ненависти и прочего. Для меня Энакин - слабый человек, ибо падение на ТС - признак слабости. Возможно, дело в том, что он мне вообще не нравится, как персонаж; тот же Дарт Вейдер гораздо симпатичнее, несмотря ни на что.
Добро в нем не погибло, но оказалось погребено глубоко. На помощь пришли вера и благородство Люка - и совершили невозможное. Заметим, даже сам Вейдер не верил в свое возвращение. И не стоит возводить напраслину, мне очень близки злодеи, возвращающиеся на светлую сторону. Но - возвращающиеся искренне, как Вейдер, а не ради выгоды или "обстоятельств".

Те кошмары были именно видениями будущего. Но так и Энька тогда был помельче, и на совести у него было поменьше. Здесь же - прямое следствие: убил в гневе - смотри, к чему это приведет.
К слову, правду о гибели Дуку так и не узнал никто (Палпатин не в счет).

Ох уж это "прощение" в современном понимании! "Да, надо всех прощать и ценить чужое право на личное мнение, но вот вашего мнения я не приму, потому что у вас все черно-белое, а это неправильно".
А вещи следует называть своими именами. Настоящими, а не толерантными кличками.

Добавлено через 2 мин.

Мог и он. Но он все же не настолько всемогущ, как хотел казаться. Кроме того, это снимает с Энакина вину за подлое убийство. И он из действительно заблудшего человека делается банальной жертвой чужого обмана. В принципе, тоже возможно. Для меня этот вопрос не принципиален, просто излагаю свои соображения.

Ну и славно, раз так. Извиняюсь за резкость.


Так "черно-белые" ровно тем же самым грешат.


А где-то есть прямые подтверждения в каноне или это просто гипотеза?

Вот тут достаточно развёрнуто вопрос освещен, раз вам это интересно :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Библия_и_гомосексуальность

Добавлено через 1 мин.


Это же нетолерантно, низзя! :)

Сообщение отредактировал knight errant - 23.11.2020, 18:11

Ээээ... разве? А что он там брал, когда спасал ту пилота-твилечку из Лабиринта Зла? Или Асоку от несправедливого обвинения? Или Оби-Вана? Или не бросил тех клонов, после чего подружился с Рэксом? Или прикрывал Йоду, когда весь Совет думал, что грандмастер умом тронулся? Ну, это так, навскидку.

Спасибо, но в этой части я больше верю не Вики, а своим верующим друзьям, среди которых даже дочь священника есть.
И, может быть, стоит отличать толерантность от нормального человеческого отношения к живым людям, сочувствия и т.д.?

Тут сразу несколько возражений. Во-первых, Энакин и Вейдер - одно лицо, сколько бы он сам ни обманывал себя, считая иначе. И тогда вопрос в том, в какой момент он из слабого стал сильным? А может дело не в слабости, а в неведении? Доводилось мне читать в одной не то философской, не то богословской книге следующую фразу: невинность - не добродетель. Потому что невинность уязвима как раз в том плане, что не ведает, как её могут обмануть, подставить и тому подобное, не говоря уже о насилии. Разница между Энакином и Вейдером в знаниях и опыте.

И я совершенно не согласна с тем, что сильного нельзя сломать. Сломать можно кого угодно из живущих во плоти. Весь вопрос в том, какие усилия для этого потребуются, чем ломать и как ломать. В противном случае перед нами или бессмертный небожитель с иллюзией тела, сотканной из света, или машина, в которой не осталось ничего человеческого, и зрелище она собой являет крайне неприятное. Та же ТСС, но другим боком. Сильного отличает то, что даже если он сломан, раньше или позже он сможет так или иначе собрать себя обратно. Энакин, он же Вейдер смог, пусть ему и потребовалось для этого 23 года. Кстати, один мною очень любимый персонаж РВ считал, что у Люка всё получилось во многом потому, что сам Вейдер очень этого хотел.



Добавлено через 11 мин.

А вот меня больше интересует вопрос, чем то, что сделал Энакин с Дуку так уж хуже того, что собирался с Сидиусом сделать Винду? Уж тут в куда большей степени сыграла роль военная необходимость. Оби-Ван без сознания. Они на вражеском корабле, где-то Гривус бегает. И куча боевых дроидов. Способности Силы Дуку и его навыки Энакин видел, тот мог запросто убить там всех (природу Палпатина Энакин естественно не знал) и без меча, и без кистей рук. Технически мог, не особо даже напрягаясь. И как вообще реально было Энакину одновременно вывести в безопасности Канцлера, вытащить Оби-Вана, да еще приволочь стреноженного Дуку в одиночку? Нереально. Это как в том стихотворении о Великой Отечественной - Мы не могли оставить всех в живых, их было двадцать семь на шестерых. И другое дело, что сам Энакин себе не мог простить, что НЕ поступил правильно. И он даже не задавался вопросом, а возможно ли было поступить правильно.

Тем, что Анакин не раздумывал про все те сложности транспортировки Дуку, а просто захотел и убил? Осознанное хладнокровное убийство (то самое murder) для джедаев - ай-яй-яй. Никаких поблажек на военную необходимость. А то так можно и до Базы-Дельта-Ноль дойти во имя военной необходимости.


С этим вы дали маху. Почему же тогда не убил, даже когда ему к шее два меча приставили? Не мог - тем более запросто.


В сознание он придет, рано или поздно.


Дать Дуку по голове (на примере Оби-Вана видим, что это прекрасно работает)? Отрубить ему ноги? Придумать ещё что-нибудь затейливое? Просто оставить его тут (вырубленного и связанного, с гранатой в зубах) и пусть орбитальный бой решит, жить ему, или помереть?

Ну, это я уже стала рационалищировать как внешний наблюдатель. А по факты он вообще ни о чём не думал. Не смог отказаться выполнить прямой приказ человека, являвшегося и формальным вышестоящим, и неформально непререкаемым авторитетом, и в общем-то винил себя за это. И был настороже. По поводу Оби-Вана так огрызнулся, что Палпатин и настаивать не рискнул.

Добавлено через 2 мин.

Потому что слишком долго надеялся на Сидиуса, что тот даст отбой, до последнего не верил в его предательство. А когда понял, поздно было - do it!

Добавлено через 1 мин.

В таких вопросах важно не только что, но и где, и когда. Прийти в себя только для того, чтобы вылететь в открытый космос или сгореть заживо - так себе перспектива.

Сообщение отредактировал Feone - 23.11.2020, 21:09

Схожую рационализацию высказал Палпалыч. Но - постфактум.
Хотя какой после "Войн Клонов" Дуку опасный? Без меча даже от каких-то пиратов сбежать не сумел.


А вот насчет Дуку - только маленько помялся, для приличия.


Да не особо. Фишка в том, что ему самому этого хотелось. Что там Дуку размышлял? Что Скайуокер уже наполовину ситх?

Вы действительно думаете, что это гуманнее?

Добавлено через 6 мин.

От того, что Палпалый - гад, не значит, что любая его мысль - дерьмо.

Мне так не показалось, что для приличия. По фильму было ощущение, что его раздирали противоречия так, что аж физически хреново было. Но это - вопрос восприятия.

Дуку мог размышлять что угодно. Но вид у Скайуокера после этого рейда был совсем не как у победителя. И это даже заставило Винду подозревать, что там было что-то не то. Потому что после вроде как столь удачной операции ходить с бледным и виноватым видом... это странно. Или мы чего-то не знаем.

Вопрос не в общей гуманности, а конкретно по "не убий безоружного".
Вас вон не устраивает исход дуэли Вейдера и Кеноби на Мустафаре. А по джедайским понятиям ничего так.


Если бы не для приличия - аргумент "слишком опасен" не потребовался только постфактум.


Не похоже на человека, которого так совесть терзает, аж заснуть невозможно.

Мне кажется, вы путаете прощение как нежелание зла и прощение как избавление от наказания. Это разные вещи.

Вопрос в том, каким может быть наказание. Наказание не должно делать три вещи:
1. Наказание - не пытка. Мера тут индивидуальна, но это не должно ломать до полного стирания личности и превращения в овощ, не должно уничтожать волю.
2. Наказание не должно делать наказуемого ещё хуже, чем он был.
3. Оно в норме не должно лишать шанса исправиться, если есть хоть малейшая возможность.

Добавлено через 6 мин.

Как человек, которого пару раз в жизни удалось принудить сделать то, что напрочь противоречило в одном случае интуиции и чувству самосохранения (себе во вред), а в другом - этическим принципам (нет, там все живы, и имущество не пострадвло, опять же вред от этого был только мне), могу сказать, что это примерно так и выглядело. Но не сама ли ты этого хотела, извините, не работает. Не хотела. Не собиралась. Но не смогла воспротивиться. А как? А вот так же. Никаких аргументов. Приказ в момент психологической уязвимости. Это так работает.

Добавлено через 7 мин.

Как раз очень похоже. Тут зависит от характера человека. Но как вариант - очень даже. Это виднов в сцене с Оби-Ваном, когда они расстаются, и Оби-Ван улетает в Храм на Совет, а Энакин идёт в Сенат. И потом когда он разговаривает с Органа. Ну, да, потом появляется Падме и такая новость... он ясен пень переключается, тем более, что они столько не виделись. А потом пошли кошмары о Падме... но его стычка с Винду - это как раз отголосок того самого. Не дам другому сделать то же дерьмо, что сделал сам. Вот меня некому было остановить... понятно, что там и другие мотивы были, но и этот тоже имелся.

Сообщение отредактировал Feone - 24.11.2020, 13:02

У меня очень сильные сомнения по поводу "напрочь противоречило" в случае Анакина. Очень по-разному мы видим этого персонажа.


А я вот не вижу.


Это уже СПГС, простите.