Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Да. Чтобы вновь доказать, что тот никуда не годится - ни как джедай, ни как учитель, ни вообще как человек (особенно это видно в ныне "каноничном" сериале "Войны клонов". Хотя там Кеноби на самом деле сволочь). Энакин вечно хотел доказать всей галактике и особенно учителю, что он круче всех. А все началось с нелепых обвинений в зависти, "он меня сдерживает" и прочего.
Хотя, честно, к Эньке до второго эпизода я отношусь вполне себе неплохо. И даже считаю, что они с Кеноби составляли неплохой тандем. Пока не вмешались Палыч и Энькина гордыня.

Шми: "но я умираю от страха, когда Уотто посылает тебя на гонки". Энакин: "Мам, мне это по душе" (курсив мой).

Я знал, что вы это скажете.


Мда. Ну что тут скажешь?

И для ребенка это, к сожалению, абсолютно нормально.

Ну, вообще-то да. Но со стороны смотрится жутко. Когда я смотрела СУ в первый раз, была потрясена.

А у меня было впечатление, что он таким образом успокаивает маму. Ну не научился еще, что оно не помогает.

Ничего плохого, конечно, нет. Но чем труднее было, тем больше заслуга. Субъективная, разумеется. И тем серьезнее внутренние последствия, если можно так выразиться.

Вполне возможно. Но лично я буду одинаково благодарна за спасение. И неважно, случайный прохожий это сделал с большим трудом или тот, кому по должности положено, с легкостью. И уж точно мне не будет неприятно, если они порадуются, а не сделают серьезные щщи и громко подумают, как им было трудно. :)
Характер-то у людей разный. А то получается, что с легким характером априори и героем не станешь, и заслуги меньше, чем если воспринимать поступки как жертву.
Впрочем, люди с легким характером частенько и не парятся вопросами, кто герой, а кто не герой.

Вопрос не в этом. Если я что-то делаю, потому что мне не трудно и даже приятно, то в итоге привыкаю получать удовольствие таким способом, грубо говоря. А если мне очень сложно это сделать, но я знаю, что надо и делаю, то получаю опыт преодоления себя, своего эгоизма. Первое само по себе хорошо, но второе - гораздо лучше и ценнее для личностного развития, скажем так. Для меня герой тот, кто преодолел себя, хотя было очень трудно - именно потому, что преодолел, а что именно он делал, неважно, лишь бы что-то нужное и хорошее.

Да, преодолеть себя - важно и полезно. Но это не повод обесценивать действия первого и тем более ставить ему в вину, что ему было приятно.
Опять же, кто-то может, скажем, закрыть собой друга или ребенка - и это будет сделано на голых инстинктах, времени себя преодолевать просто нет.

Интересно, как различается восприятие. Я эту же сцену восприняла как то, что эти гонки наряду с конструированием и ремонтом техники были для него на Татуине единственными путями развития способностей как форсъюзера. А человек, особенно ребёнок, всегда счастлив, когда чувствует, что делает нечто "своё", развивается в соответствии с талантами. Просто он не понимал, в чём фишка, и тем более не был способен объяснить это маме. А своими словами пытался по-детски донести до неё, что он не страдает и не нуждается в защите от Уотто или ещё кого в этом случае. Неуклюже, чего уж там. Но не жесть-жесть. Всё в пределах нормы по возрасту.

Добавлено через 14 мин.

А вот это очень спорный вопрос. Потому что на первый взгляд - да, конечно, но тут есть несколько подвохов. Во-первых, велик соблазн ради этого начать обучать по принципу "не задолбаешься - не научишься", что в корне контрпродуктивно по настолько многим причинам, что если я начну их разбирать, целая статья получится. Во-вторых, сделав ставку на преодоление себя ради преодоления себя, в одной стороны есть риск нанести себе вред на ровном месте, а с другой, как говорят богословы, здесь содержится просто чудовищная почва для гордыни. Можно как начать превозноситься своей аскезой, так и обесценивать других. Но и первый случай, если брать христианскую точку зрения, есть грех против самого себя. Простой пример. Геройствовать на тренировке до уровня вреда своему здоровью. Кстати, довольно распространённая штука. И третья сторона. А если человеку в принципе всё даётся легко? Очень велик риск начать обесценивать, особенно ввиду того, что такие деточки априори склонны к носозадирательству. И это тоже будет крайне контрпродуктивно. А продуктивно - ставить задачи по уровню. Чтобы деточка прыгала выше головы, да ещё ей это в кайф было. Кстати, само преодоление себя в этом случае становится отдельным кайфом. И тут подстерегает ещё одна опасность. Разновидность мазохизма. Преодоление себя как наркотик. И дойти тут можно до очень опасных и вредных вещей. В общем сложно всё, и нужна или зрелая осознанность, или очень правильное руководство.

Однако...

Добавлено через 2 мин.

Поддерживаю руками и ногами.

Добавлено через 8 мин.

Именно. Когда я закрывала собой сына, когда на нас неслась лошадь (ибо наездник - м***к), либо от автомобиля (было и такое), в голове не было ничего, кроме точного расчёта, как нам остаться живыми и здоровыми. А страшно мне становилось потом. Ничего я не преодолевала. Точно также, когда я выкручиваю руль поперек и намеренно падаю с велосипеда, чтобы не сбить пешехода, который зачем-то выскочил мне под колёса откуда-то из слепой зоны или просто начал метаться, не давая себя объехать, или деточка на самокате вдруг возжелала меня подрезать, я это делаю на автомате благодаря опыту и не испытываю страха, так как умею падать с минимальным риском для себя. А стресс накроет потом. И ругать маму той деточки, ибо Тамара, какого хрена деточку не учишь, что лезть тёте под колёса на проезжей части ниииизззяяя, буду потом.

Сообщение отредактировал Feone - 27.11.2020, 11:08

Парадокс: настоящий герой и не подозревает о том, что он герой, - он смиренен. И как раз искренне порадуется тому, что ему представилась возможность кому-то помочь. А герой-с-плаката - тот подумает, очень-очень громко, так, чтоб все видели, какой он герой, чтобы во все газеты и интернеты писали да почаще говорили: "да, Энакин, ты - лучший!".
В моем далеком детстве было такое художественное произведение - "Рассказ о неизвестном герое", мы в школе отрывки из него наизусть учили. Мало кто его сейчас помнит. Именно тогда, не перейдя еще первый десяток, я поняла, что такое настоящий герой. Возможно ли было бы подобное в наше время?

Не припоминаю подобного за Энакином, при всех его недостатках. Тех, кто ему был дорог, включая и учителя, он спасать рвался уж точно вполне искренне.
В наше - отчего бы и нет? В конце концов, в каждом времени случается, что с ностальгией вспоминают о прошлом, а "современную молодежь" ругательски ругают. :)
Я лично знаю людей, которые, по-моему, вполне себе герои, хотя скажи я им это - не факт, что поверят. А если и поверят - в моих глазах героями и останутся, разве что в скромности сильно потеряют.

Насколько я помню, он выпендривался исключительно перед Оби-Ваном, да и то когда ситуация не была рискованной с его точки зрения. И отлично знал, когда это неуместно. А на плакаты с собой "Hero with no fear" мысленно плевался.

Ну, разумеется перед Падме. Но опять же не в рискованных ситуациях. Ну, та история с грушей за столом...

Сообщение отредактировал Feone - 27.11.2020, 11:24

А вот Мэтью Стовер иначе считает :)



Сообщение отредактировал knight errant - 27.11.2020, 12:15

Интересно выдернуто из контекста. У того же Стровера есть ПоВ Энакина, когда они летят с Оби-Ваном на Незримую Длань. Там всё наоборот.

Цыплят по осени считают :) А ситов – по делам их. С гнильцой, оказывается, всегда был наш Энакин. Хотел он славы и известности мирской. Даже если и сам себя обманывал, что это не так, мол.

Я вижу эту ситуацию иначе. Тут дело не в славе. А в том, что он избавился от мёртвого дракона в своём сердце. От страха. И по сути момент его глубочайшего падения стал точкой, в которой он смог сделать первый шаг к тому, чтобы подняться в 6 эпизоде - он победил этого дракона, "по вине которого всё плохое и случилось". Вопрос лишь в том, почему ему нужно было стать ситхом, чтобы справиться с этим грёбанным мёртвым драконом.

А если говорить о том, кого по осени считают, а кого по результату, то позиция окончательного итога у нас всё же финал 6 Эпизода, а вовсе не 3.

В том ПОВ он всего лишь признается, что всегда испытывал жуткий страх - страх потери. Понятно, трагедия с матерью сделала свое дело. Возможно, кстати, он потому и спасал всегда своего учителя, что боялся потерять его - и дело не в горячей дружбе. Просто, как ни парадоксально, Энакин понимал, что кроме Оби-Вана, никому он в Ордене не сдался. И никто не станет его терпеть так, как терпит учитель. Но, опять же, это терпение сам Энакин считал слабостью. Вот сюрприз ему был потом на Мустафаре!

Вообще, как раз Стовер рисует самый правдоподобный образ Энакина. И не скрывает ни метаний, ни гордыни.

Сегодня пришел в голову еще один любопытный факт. Как жаль, что из МС при монтаже вырезали очень важные сцены - встречу сенаторов у Падме и потом их же встречу с Палпатином в присутствии Энакина (у Стовера эти эпизоды есть, и они отличные). Эти сцены очень хорошо показывают, что разногласия Падме и Энакина начались гораздо раньше ее прибытия на Мустафар. Фактически, еще до слов Оби-Вана Падме начала понимать, что они с мужем оказываются по разные стороны, что она больше не может искренне доверять ему.

Я не понимаю, что за тени надо самому в душе иметь, чтобы всё настолько переворачивать, и красить чёрной краской даже то, что сияюще белого цвета. Вы прямо какого-то монстра рисуете. Ну, перебор, ей-Богу. Но даже если... вы представляет себе, что это такое - с детства жить с ощущением, что кроме пары человек ты "НИКОМУ НЕ СДАЛСЯ" то есть попросту никому не нужен? Одно это может сломать кого угодно и до чего угодно довести. Особенно когда рядом есть искусный манипулятор уровня Палпатина.

Сообщение отредактировал Feone - 27.11.2020, 15:10

Он и стал монстром. Как стал бездумно выполнять приказы сита и сам с гордостью начал носить позорную ситскую кличку "Дарт".