Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Полагаю, Йода просто верил в то, что Энакин достаточно умён, чтобы понять и принять его совет.


Энакину было далеко наплевать на чьи-то там ограничения, приказы, кодексы. Плюсуем сюда тесную связь с одним политиком, слишком долго задержавшимся на посту и начавшим лезть в дела Ордена. И недоверие самого Энакина к джедаям. Вот этим Скайуокер заслужено вызвал недоверие Винду. К слову, Оби-Ван был полностью уверен в своём ученике. Да и Йода тоже.
"Ставили его на место" - да, вот это точно предательство. А убийство товарищей - это так... мелочи.


Оби-Ван был его другом и слишком сильно в него верил. Просто Энакин не захотел довериться учителю и попросить помощи.


Альдераан не согласился бы с этим высказыванием.


Этот "правильный" вариант подразумевает под собой массовое убийство, в том числе и детей. Отсюда вопрос: действительно ли правильный это вариант?
И к чему привел Энакина этот выбор? Он погубил свою беременную жену, а вместе с ней и бывших товарищей. Сам был обречен жить каждый день и мучиться от физической боли и душевных угрызений, при этом быть ручной собачкой Палпатина.

Сообщение отредактировал Titanum - 3.9.2020, 17:18

С чего вдруг? На момент окончания ВК Таркин был адмиралом флота (а в Легендах - уже моффом). Энакин в тот момент - человек без официального статуса (так что его соперникам достаточно представить убийство Палпатина как второе, удачное, покушение со стороны недобитого Ордена джедаев) и без лояльных лично ему сил. Если бы он убил Сидиуса спустя какое-то время после возникновения Империи, то там уже возможны варианты, но все равно сомневаюсь, что он смог бы склонить большую часть главных подручных учителя и политической элиты на свою сторону.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 3.9.2020, 17:22

Они конечно могли попробовать и умереть . Ему достаточно было иметь на свое стороне армию ,клоны бы и так подчинились . Хотя конечно править лучше чем Палпатин Дарт Вейдер смог бы только годы спустя когда научился у Палпатина основам и став тем самых ситхом которого мы знаем .

Сообщение отредактировал Грант - 3.9.2020, 18:10

Сколько у них в подчинении людей и кораблей и сколько у Энакина (после того, как джедаев объявили вне закона)?

Почему?

А многому он научился? И много ли у него было приближенных, готовых идти за ним в случае убийства Палпатина?

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 3.9.2020, 18:15

Я уже написал все зависело от того подчинилась бы ему армия или нет . Клоны как владыке ситхов были должны это сделать .

Где у них это в командах прописано?

Понять и принять что? Совет забить на смерть жены, высказанный в стиле «ну умрёт и умрёт, ничего страшного»? Ну тогда Йода именно что циничная тварь.

"Запрещали проявлять чувства"...

А что Оби-Ван сделал, чтобы Энакин захотел ему довериться? Говоил «знай своё место» и читал нотации про то, что любовь - это плохо?

А Финдар и Вон-Алай согласились бы.

Это не «массовое убийство», а военные действия. Джедаи (кроме детей, конечно) так-то не были беззащитным мирным населением, к тому же, кстати, имели ещё и свою собственную армию - вспомните миссию в Храме в Star Wars Battlefront 2 (том, что 2005 года).

Послезнание. В тот момент ситуация выглядела абсолютно не так.
Добавлено через 8 мин.

Вейдер после Э3 был назначен императором на пост Верховного главнокомандующего имперскими силами, так что формально армия была в его подчинении.

Сообщение отредактировал Reymet2 - 3.9.2020, 19:25

Понять то, что смерть - естественная и неизбежная часть жизни. Принять то, что если Падме суждено умереть - это случится так или иначе, а своими действиями Энакин может только сам воплотить свои видения в жизнь(что в итоге и произошло).


Вообще-то, Кеноби обучал Скайуокера 13 лет. Они вместе войну прошли. Оби-Ван доверял ученику - разве это не причины открыться своему учителю? "Знай своё место" - Кеноби говорил так лишь тогда, когда неугомонный ученик самоуверенно продолжал игнорировать мягкие просьбы учителя помолчать. Не надо передергивать. Они были хорошими друзьями - в 3 эпизоде это отчётливо видно. Проблема как раз в том, что Оби-Вана не было рядом с Энакином в момент ареста Сидиуса.


В Храме, во время приказа 66 не было такого джедая, кто мог бы противостоять Энакину. Он их атаковал и вместе с клонами перебил всех - джедаев, падаванов, юнлингов. Это предательство.


Не имеет значения, как ситуация выглядела - важно то, что получилось в итоге.

Сообщение отредактировал Titanum - 3.9.2020, 20:47

Я считаю, что значительная часть вины лежит на Палпатине. И этому есть фактические основания:
1. Он отдал приказ устранить Квай-Гона.
2. Он с первых шагов Энакина в Храме постарался сделать так, чтобы иметь возможность оказывать на него практически неограниченное влияние, и пусть мне не говорят, что в этом возрасте ребёнок способен сопротивляться этому влиянию.
3. Ситхи имеют несколько алгоритмов влияния на личность, особенно ребёнка и подростка, от прямого ментального воздействия до образования незаметной для жертвы связи в Сили и даже путём манипулирования мидихлорианами, чтобы усилить зов Тёмной Стороны. И я никогда не поверю, что Палпатин ничем из этого не пользовался. И это не считая обычных психологических манипуляций.

Взрослая и зрелая личность наверняка имела бы, что этому противопоставить. Но ребёнок и подросток - едва ли.

Часть вины лежит на Ордене Джедаев.
1. Все знали, какие душевные раны несёт в себе этот в общем-то добрый и исключительно отзывчивый мальчишка, когда он только появился. Но никто не озаботился тем, чтобы их залечить. Как будто ничего не было. Все только опасались и оценивали, вместо того, чтобы протянуть руку и вытащить из этой бездны.
2. Когда у Энакина возникли конфликты со сверстниками (если судить по комиксам, сверстники его откровенно буллили, взрослые только вздыхали, что "это ведёт на Тёмную Сторону", но ничего не сделали для прекращения этой взаимной неприязни, хотя в тех конфликтах виноваты были обе стороны в равной мере. Все хороши были. Старшие из юнлингов и младшие из падаванов далеко не всегда солнышки и зайчики, мягко говоря.
3. Они позволили сложиться ситуации, когда наипервейшим авторитетом для него стал человек за пределами Ордена. То, что он ещё и оказался ситхом - вишенка на торте, которую они проворонили, но честно не просекали. А вот сам факт того, что деть чай с печеньками должен пить в Храме у кого-то из Старейших Мастеров, а не у Канцлера - вопиющий. В итоге получилось, что для него Канцлер стал тем, кто кормит печеньками и гладит по головке, а в Храме, по сути, в своей семье, ни на что, кроме люлей за косяки, рассчитывать не получается.

Кое-что находится на счету у Оби-Вана.
1. Он с самого начала не сумел пробить стену умолчания. В итоге с первых шагов они вроде как вместе, но и не вместе. О Квай-Гоне горевали практически каждый в себе.
2. Кеноби никогда не делился с Энакином своими переживаниями, и это их ещё больше разобщило. В итоге когда Оби-Ван страдал морально, он умудрялся так хорошо это прятать, что Энакин даже не догадывался, насколько всё плохо. Это не дало развиться тому уровню морального доверия, чтобы Энакин сам мог преодолевать свои детские внутренние запреты рассказывать о том, что больно. Чтобы пробить эту стену, делиться надо в обе стороны.

Ну, про сто, сколько у окружающих было в руках возможностей отрулить ситуацию, я вообще молчу. Где-то не повезло, где-то друг друга не поняли, где-то отвлеклись на второстепенное, забыли о главном. О Йоде. Тут я не совсем вообще понимаю. Если бы Йода Энакину помле Джеонозиса ужелил бы хоть половину того внимания, которое он уделил в Свидании с Тьмой Уи и Таллисабет, то НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО.

А как же Энакин? Ну, в общем, да, он - разумная личность. И не мог не замечать за собой того, чего ему не нравилось в себе. Более того. Ещё как замечал. И даже пытался бороться. Но самому себя из такого болота за косичку мог бы вытянуть себя разве что Мюнхаузен! И если ты, блин, не решался обратиться ни к кому в Храме, то я не верю, что во всей ДДГ психологическая помощь была с феерическом загоне при их уровне развития науки.... но... война. Не до себя любимого... так что сложно всё.

Теперь я заканчиваю с виной и заявляю следующее. Всё же, по моему глубокому убеждению, всё это случилось не потому, что кто-то - злодей, кто-то высокомерен и недальновиден, а кто-то - дурак. Не стоит сбрасывать со счетов метафизику. Энакин - Избранный, порождённый Силой исправить некогда нарушенный Баланс, что бы это ни значило. А это - всё равно, что достать бриллиант со дна бочки с нефтью. Не испачкаться не получится. И косвенно есть указания на то, что так надо было. Моя же личная теория говорит о том, что Баланс привело в норму не само сбрасывание в шахту Императора, а усилие воли Энакина по возвращению на Светлую Сторону и его самопожертвование ради сына. Энергия, приложенная к этому. Не было бы Палпатина, на этом месте могло бы быть что угодно иное от планетарной катастрофы до хз чего. Конкретика не важна. А П66 и прочий ужас был "платой за возможность". Просто никто в своём уме осознанно бы на такое не пошёл, вот и пришлось Мирозданию Избранного свести с ума. И ОЧЕНЬ постараться для этого.

Сообщение отредактировал Feone - 3.9.2020, 21:46

Вы так говорите, как будто у Вас вообще близких людей никогда не было.

Ну, насколько я помню, Йода сам говорил, что будущее не предопределено на 100%, так что Энакин имел полное право пытаться что-то изменить.

Это не аргумент. С Коди они тоже вместе войну прошли.

Оби-Ван Энакину, может, и доверял, Энакин ему - нет. И если Оби-Ван доверял Энакину, почему не рассказал, что знает о его двойной жизни?

Тогда почему Энакин не рассказал Оби-Вану о своих видениях?

Было два члена Совета - Шаак Ти и Коулман Ксадж. Да и джедаев было просто больше, они могли одного Энакина тупо числом задавить. Сколько там было клонов - не знаю, но вряд ли весь 501ый в полном составе (легион был разбросан по всей галактике), да и у Ордена были ещё свои войска, состоявшие не из джедаев. Не надо разнос Храма представлять как какое-то избиение младенцев, он (не считая эпизода с юнлингами) им не был.

Имеет и любой суд Вам это подтвердит. Энакин даже если бы очень захотел, не смог бы на 100% просчитать последствия своих действий, тем более, что на эти последствия влияли и другие, не зависевшие от него, факторы. Как он должен был догадаться, что Падме в итоге умрёт чёрт знает от чего (смерть Падме это, повторюсь, вообще самый дурацкий момент во всей Саге)?


Вот тут категорически не согласен. Все политические события трилогии приквелов (приход Палыча, Война клонов, вынос Ордена джедаев, установление Империи) а) планировались ситами заранее б) были порождены объективным кризисом Республики, так что прекрасно (разве что технически, может, немножко не так) произошли бы и без Энакина.

Сообщение отредактировал Reymet2 - 4.9.2020, 5:24

Шаак Ти он ударил в спину, пока та медитировала. А Коулман разве был в Храме? Если не ошибаюсь, в одном из комиксов про Вейдера, его имя значилось среди выживших джедаев. Остальных Энакин раскидывал пачками. Стоит только вспомнить голограмму из 3 эпизода, где Скайуокер с легкостью расправляется с несколькими джедаями сразу.
И что это значит - "не считая эпизода с юнлингами"? В счет идёт всё, особенно убийство детей - поэтому да, это было, практически, избиение младенцев.


Если ради спасения одного человека, тебе приказывают пойти убить своих бывших товарищей(среди которых есть и дети) - это априори неправильный выбор. Нельзя так поступать. Нельзя, пытаясь спасти дорогого тебе человека, отбирать жизни у десятков других людей.
К слову, у Падме на глазах пали Республика и джедаи, потом она узнаёт, что её муж превратился в чудовище(и вырезал детей в Храме), после чего он поднял руку и на неё(асфексия) - всё перечисленное - невероятный стресс для беременной женщины, именно из-за этого у неё начались преждевременные, тяжёлые роды. Её смерть от "грусти", при таких обстоятельствах, вполне логична.
-------------------------------

Как сказал один умный человек:


Сообщение отредактировал Titanum - 4.9.2020, 9:06

Вы не поняли идеи. Когда наведено много негатива, то разряжается он ражи возможности исправить перекос вот такими событмями. А уж чьими рукми они произошли, дело десятое. Важно то, что заплатят все. Но с форсъюзеров судьба сдерёт 10 шкур, а Избранный заплатит наивысшую цену.

Добавлено через 8 мин.

Он просто не въехал, о чём на самом деле шла речь. Когда некто висит на одной руке над пропастью, то для его спасение в числе прочего нужно максимум хладнокровия. Будешь психовать, скорее всего погибнете оба. Но Йода говорит таааакими загадками, чоо понять его с недосыпу и в неадеквате невозможно. Какие у Йоды мотивы - другой вопрос. И, если судить по некоторым комиксам, мне они оооочень не нравятся. Но это уже детали.

Добавлено через 5 мин.

А шанс у него был? С самого детства.Для прохождения настолько жестоких испытаний нужен ресурс. С рождения у него этот ресурс был если не отнят, то сильно ограничен обстоятельствами. Когда появилась возможность его сформировать, этим никто не озаботился. Если бы не война, возможно он бы нашёл выход. Но война у него отняла и этот шанс. Вместо того, чтобы работать над собой, он воевал. А война, как известно, психического здоровья не добавляет.

Одно дело, если бы были возможности, и он их продолбал. Но их просто не было. Вернее возможность возникла. В виде Люка 23 года спустя, когда всё дерьмо уже случилось. И он ею воспользовался.

Сообщение отредактировал Feone - 4.9.2020, 10:23

Эту сцену вырезали из Э3, Шаак Ти спаслась и потом сражалась со Старкиллером на Фелуции, после чего спрыгнула в сарлакка.

Она умерла не из-за родов

Нет, потому что от грусти вообще умереть нельзя.

Сообщение отредактировал Reymet2 - 4.9.2020, 11:34

Эту историю мы долго тут обсуждали в личке с Даниэлой, а она - профи в области медицины, причём как реаниватолог. Так что точно знает, от чего можно умереть, от чего нет. Пришли к выводу, что единственное разумное объяснение - это если Палыч её свампирил, чтобы Эньку ещё больше во Тьму столкнуть. Потому что от "нежелания жить" вот так не умирают. Особенно если у женщины уже окситоцин зашкаливает к родам. У неё просто не было времени для того, чтобы психика отразилась на физиологии столь фатальным образом.

А Палыч может убить кого угодно на любом расстоянии? Ну, не знаю, сомнительно. Если Палыч это мог, то он бы в ОТ так же свампирил всех лидеров ребелов и не было бы ЗВ.

На мой взгляд, был. Шанс никто у него не отнимал, как и выбор. К слову, Война Клонов была как раз тем испытанием, которое Энакин смог преодолеть, и именно война сделала его взрослее, умнее, сдержаннее - разница между "Атакой" и "Местью" очевидна.

Сообщение отредактировал Titanum - 4.9.2020, 13:05

А как вам вариант, что это сделал не Палыч, а Йода? :) Ведь, если уж на то пошло, живая Падме была не особенно нужна джедаям, которые собирались разлучить и использовать в своих целях её детей.

Объяснение в нашем мире, мире без Силы, в котором такие вещи, как выживание Сиона, Мола, Вейдера и многих других интересных личностей невозможно от слова совсем.


Собственно, это, а также отсутствие хоть каких-либо намёков на причастность ситхов (учителя или ученика) к смерти Падме - жырный довод против. Это ж какая возможность облить персонажей чёрной краской, какую трагедь закрутить! Но всё тихо, даже в интервью вроде бы ничего нет.


Я даже читал фик про это.

Если верить заметкам Люка, ситхи умели образовывать связи незаметно для своих жертв. Доступ к Падме он имел с детства. Общался с ней постоянно, когда она была сначала королевой, потом - сенатором. Не раз касался её физически. Была выгода образовать эту связь, была возможность. Что мешало?

На Биссе он свампирил так дохрена людей без прямого физического контакта.

Вопрос. Почему ситху уровня цинизма Палпалыча не сделать того, что ему выгодно и что он может?

Хотя бы потому, что он делал такого в политических целях. Странно, что никто из лидеров повстанцев (с которыми Палыч контактировал в Сенате) вдруг неожиданно не загнулся.
Опять же, есть сорсбуки описывают его способности - и вроде про способность убить вот так вот на далёком расстоянии даже без зрительного контакта у него нигде не описана.