Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

В видении о смерти детей ничего не говорилось, Падме специально уточняла у Энакина. Так что нет причин считать, что они умрут, особенно учитывая технологии.

Учитывая технологии, нет особых причин считать, что Падме умрет. Тем не менее, сон-предзнаменование вот он.


Вот только рожала Падме отнюдь не на Корусанте. Пророчества они такие, коварные и запутанные.

Но детей-то там не было! С чего вдруг считать, что они умрут? Просто на всякий случай?

Конечно, не было, они же еще не родились.
Представьте, что вы забеременели и у вас при этом есть все основания опасаться за свою жизнь. За детей совсем-совсем беспокойства не будет?

Учитывая технологии, и ей не с чего умирать, если только нет какого-то фактора, о котором мы не знаем. Кстати, строго говоря, в том видении она не умирает. Показана угроза смерти, а не смерть как нечто неизбежное. В учётом всего, что мы знаем, наименее неправдоподобной в окончательном итоге кажется версия некоего хитрого яда, который никак себя не проявляет, пока человек сильно не стрессанёт, а вот на почве стресса инфаркт, и finita la comedia. Но насколько это может или не может повлиять на детей, заранее знать было бы невозможно. Как и про причины в видении ничего не было. Эта догадка - вообще результат длительного перебора всех возможных обоснуев постфактум.

Сообщение отредактировал Feone - 21.11.2020, 22:18

Ода эти технологии не помогли спасти Падме ,которая умерла почти на ровном месте без физических повреждений.

Полностью наоборот.

Кстати, да. А про то, что дети умрут, в видении вообще ничего не говорится. То есть объективных причин опасаться их смерти на самом деле нет. На всякий случай побояться, мало ли что - это понятно, но вот чтобы прямо выбор был, или они, или орден, там нет такого.

Насчет того, что было бы если бы на кабы, сказать сложно. Но тот факт, что именно Энакин-Вейдер причинил своими действиями вред здоровью своей семьи, причем всей сразу, определенно имеет место быть. Люку и Лее повезло и они легко отделались. Не знаю, какова вероятность смерти в такой ситуации, но вам не кажется, что быть угрозой для жизни своих детей как-то ненормально? Вне зависимости от того, кто куда прилетел и что сказал.

У Энакина были такие же кошмары по поводу своей матери - и та умерла. Вот это причина его твердой веры, что кошмары с Падме также закончатся её смертью. В конце концов он джедай, джедаям не снятся кошмары - но у них бывают видения. А насчет детей он прямо в фильме сказал - не знаю, умрут ли они тоже или нет.

Добавлено через 4 мин.

Если Вы имеете в виду, что удушение как-то повлияло на то, что Падме умерла - то это не так.
Изначально Лукас хотел снять сцену, где Энакин поднимает за горло Падме и с силой бросает её о пол/стену, но потом от этой идеи отказался, чтобы у зрителей не возникло неправильного представления, по какой причине она умерла: Падме умерла именно от горя, физическое удушение Энакином тут не при чем.

--------------
По теме. Тема старая, за 15 лет с "Мести Ситхов" все уже много раз разжевано в книгах, фильмах, сериалах и устами самого Лукаса: правильный ответ ВСЕ виноваты. В опросе еще список не полный этих всех.

Сообщение отредактировал Anna - 22.11.2020, 20:57

Вот только чтобы разобраться в этом, ему нужно было как минимум знать то, о чём Квай-Гон рассказал Совету в конце романа Учитель и Ученик. Как работают такие сны-видения. Что можно изменить, что нельзя и как. А ему даже не дали шанса в этом разобраться, вот, в чём засада. И совершенно естественно, что после снов с матерью, и чем это закончилось, он не мог сидеть сложа руки.

Сцена с Падме на Мустафаре, а потом в корабле и на Полис-Масса разобрана врачами покадрово. Травм, опасных для детей или несовместимых с жизнью у неё НЕ БЫЛО. Абьюз - это очень хреновая вещь, но если бы каждая беременная женщина умирала от того, что муж-козёл руки распустил, то статистика смертности по всему миру была бы просто ужасающей.

То есть не было никаких видений об их смерти. Но на всякий случай будем бояться.


Ей как минимум стало плохо. Если ты так боишься за здоровье жены, то не надо его ухудшать!


И огорчил ее до смерти опять же он своим поведением. Штука, понимаете, в том, что он вроде как очень хочет спасти свою семью, но на деле он им только вредит. Как говорится, никакой пользы, окромя вреда.

Вот это-то и вызывает у меня лютый фейспалм до уровня не верю. У женщины двое деточек, а она умирает от горя. Как-то совсем ООС.

Это не ответ вообще. Все виноваты = никто не виноват. А это вовсе не так. Виноват Энакин Скайуокер, в первую очередь. Взрослый мальчик был уже, даже женатик. Ведал, что творил. Как говорил Иосиф Сталин: "У каждой ошибки есть имя и фамилия" :)

Добавлено через 7 мин.


Падме Амидалла – натура хрупкая, душевно, по крайней мере. И она из тех женщин, которые мужчину любят больше детей...

Сообщение отредактировал knight errant - 23.11.2020, 2:06

Не понимаю, как можно думать иначе. Кому-то хочется пожалеть милого мальчика Эничку, списать на его избранность и прочее. Избранный - равно "что хочу, то и ворочу, я всегда прав". Взрослый мужик, а не слюнявый пацанчик, должен отвечать за свои поступки и хотелки. Хотел как лучше - получил как всегда. Жиза. И нечего тут оправдывать.
Кроме того, никто не задумывался, что кошмар Энакина был прямым следствием совершенного им накануне убийства?

Падме увидела падение не только любимого человека. Она увидела падение системы, которой служила всю жизнь. Ее мир перевернулся и рухнул, и сразу стало ясно, кто сильный, а кто слабый. Но для женщины такая слабость допустима. Зато она поступила верно, не приняла нового мужа, Вейдера, и прямо дала ему это понять. Вопреки общепринятому мнению, даже не появись в тот миг Кеноби, Вейдер бы поднял руку на жену. В его глазах такая ярость - он уже явно ничего не соображает. Ему плевать, что перед ним его любимая жена, ради которой он и затеял всю эту грязную игру. Ему важно одно - с ним посмели не согласиться! А таковой, кем бы он ни был, подлежит уничтожению. Очень по-ситхски. Мальчик отлично усвоил новый урок нового учителя.

Кстати, интересная мысль. Энакин на войне всё ближе и ближе к ТСС подплывал, ещё до "преклони колена, мой юный ученик". Даже если и сожалел, местами, о неджедайских поступках. Но сожаление это недолго у него длилось.




Справедливые слова! Так и есть. Падме никогда бы не стала жить с ситом и другом Императора. Она ведь даже предлагала ему бежать. Но Энакину Дарту Вейдеру уже не надо было это "счастье в глуши", зачем? "Нам не надо больше прятаться", "я могу свергнуть Императора", "будем править галактикой вместе". Стопроцентный сит уже, что не говори...

Сообщение отредактировал knight errant - 23.11.2020, 10:38

Вы удивитесь, но все люди имеют свою точку зрения по множеству разных вопросов.
Никто не говорит, что сам Энакин не виноват. Говорят о смягчающих обстоятельствах, о сопутствующей вине кого-то еще. Но вы упорно не видите никаких полутонов.
И жалеют не только "милого мальчика", жалеют человека с огромным потенциалом, друга, брата, ученика, учителя и пр. Почему-то Асока (знаю, что вы ее не любите, я тоже) и Люк находят потом в Вейдере нечто человеческое. Рассуждай они как вы - Люк был бы убит, а Император так и правил Империей.
Возможно, вам, "светлым до мозга костей", стоит быть немного добрее и милосерднее, а нетерпимость проявлять к греху, а не грешнику?

Добавлено через 55 сек.

А кого он убил накануне кошмаров о матери?

За человечность Асоки, Вейдер ей сказал: "тогда ты умрешь". Оби-вана Кеноби он без всякого сожаления прикончил при встрече после Мустафара (пусть джедай и сам позволил себя убить) Вот тебе и благодарность по ситски :) Люк... тут сложнее, он – его сын. Какой бы ни был Вейдер, но он был его отцом. Люку это простительно (и ведь получилось же)




Да-да, "понять и простить", как это толерантно и современно :) И в чем вы видите нетерпимость к грешнику? Кто-то сказал, что он не имел права на второй шанс? Или сита уже нельзя назвать злодеем, потому что он и есть злодей и мерзавец? ИМХО, но Вейдер получил возможность искупления, потому что был сурово наказан за свои злодеяния, прежде всего. Он всё потерял и ничего не приобрел. Без этого его даже Люк не смог бы вернуть к Свету. Вейдеру надо было понять сущность Темной Стороны, которая счастливой его вовсе не сделала. Как и его лживый "учитель", относившийся к нему как к слуге и рабу. Не как к другу, как он пудрил мозги Энакину до его падения.

Сообщение отредактировал knight errant - 23.11.2020, 13:12

Слово "толерантность" я считаю ругательным, если что. А о прощении ничего не говорила.
Но вообще-то это не толератно и современно, а по-христиански. ;)
Поймите уже, здесь ваши оппоненты не считают Энакина невинным ангцем, лишь напоминают, что у любого преступника есть и отягчающие, и смягчающие обстоятельства.

Впрочем, я бы со своим милосердием тоже подпортила историю ДДГ. Потому что на месте Оби-Вана добила бы Вейдера, а не оставила гореть.

ИМХО, но и это не делает Энакина почти невинной жертвой обстоятельств. Слишком велика его вина. И он ведь стал раскаиваться, помаленьку, только когда одел бронескафандр и начал ползать перед Императором, аки пёс цепной. Не ранее.

Так Энакин и раскаялся. Но, кмк, понимаю ничуть не хуже, чем человек, за Бога решающий, что Бог кого-то ненавидит. ;)


А этого я и вовсе не говорила. Более того, прямым текстом писала, что виноват.