Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Не. Его снесло исключительно тогда, когда он Оби-Вана увидел, и у него в башке перемкнуло, что Падме якобы специально его привезла, чтобы тот его убил. Яростью он отреагировал на мнимое предательство. Там это чётко видно.

Добавлено через 46 мин.

Тогда непонятно, на чём эти принципы построены. Потому что изначально постулировалась вроде как гуманность, но на деле выходит как-то не то.

Добавлено через 8 мин.

Тут вот, в чём вопрос. Если есть возможность заставить сделать дерьмо человека, который твёрдо стоит на том, что некоторые вещи делать нельзя, что он не хочет, не будет, и они ему отвратительны, просто подловив момент уязвимости и беспомощности, то столкнуть человека, буквально раздираемого противоречиями, гораздо проще.

Там и фигня в том, что не целен он в этот момент. Одна часть его личности считает, что так нельзя, потому что хочет поступать правильно, другая - жутко хочет положить конец вот всем тем мытарством вокруг Дуку, а ещё тут дорогой ему человек прикован, и его друг и учитель без сознания. И наверняка есть ещё третьи и четвёртые факторы. Человека в таком состоянии столкнуть ещё проще. Когла и хочу тянет в разные стороны, и надо тянет в разные стороны.

Чисто гипотеза. Ни подтверждения, ни опровержения нигде нет. Как и подтверждения участия в этом Палпатина. В конце концов, это могли быть и не связанные между собой события. Но мы-то все знаем, что ничего случайного не бывает.

Очень просто - ему это было в кайф. Ему нравится рисковать, спасать, доказывать, что он лучше, умнее, сильнее - ведь он не мог нигде быть вторым! Он не думал о спасаемых им людях - он жаждал удовлетворения и славы.
В конце концов, можно быть врачом, чтобы помогать людям, - а можно потому, что просто интересно и прикольно. Как доктор Кристоу из "Смерти у бассейна" Агаты Кристи.

Добавлено через 2 мин.

Неправда. Его начало клинить раньше. Что он сказал жене - мол, кто не со мной, тот против меня, и ты примыкаешь к ним. А она в ответ: "я тебя не узнаю, ты ступил на путь, который я не могу принять". Энакин, обезумевший от ТС и непонятной ревности: "Это из-за Оби-Вана?" Падме: "Из-за того, что ты сделал и еще намерен сделать". Далее она со слезами заклинает его вернуться - и вот тогда-то он и видит Кеноби. А тот спустился, чтобы просто защитить Амидалу, поскольку понял, что Энакин уже неадекватен и может сотворить что угодно.

С вашей точки зрения. Взгляды на гуманность у разных рас, у разных разумных разные. Принципы, скорее всего, построены на максимальной универсальности и на минимизации шанса скатиться на ТСС по мотивации, по действиям, по эмоциям.


Вот это уже другое дело. Хотя уверен, в оценке противоречий, раздирающих Анакина, мы тоже не сойдемся.

Думаю, он решил, что они против него объединились. Ну, чтобы его не одобрять на пару. И его это ужасно возмущает.

Как знать, как знать. *любит трагические случайности в сюжетах не меньше, чем стройные закономерности*


Мне тоже показалось так, только вряд ли он думал просто "его не одобрять".

Скорее ИМХО он подумал что (прошу прощения за такое название) "Падла притащила этого врага народа чтоб он меня замочил!"

Ну, бывают разные степени неодобрения :) Но ему очень не нравится, что они оба - против него, хотя должны быть за. Они же свои! Значит, должны, а если не хотят, то все, ненавижу вас обоих.

Максимализм, инфантилизм и пр. Увы.

Вот только простор для жести выходит размером с Кесселя. И ведь кто-то наверняка этим осознанно пользовался. Но это уже - другая история.


Да, просто там всё. Дуку достал его до печёнок от Джеонозиса и Жабиима до Лабиринта Зла. Сколько народу погибло. По-человечески ему хочется с ним покончить. И я даже осуждать его за это не могу. Это может быть даже не ненависть. Просто предосторожность. С другой стороны, Кодекс, на который Скайуокеру тоже не плевать. Если бы на него ничего не давило, то скорее всего он поступил бы по Кодексу. Но Палпатин воспользовался его уязвимостью, и чтобы тут устоять, нужно было бы быть как минимум старше и опытнее.

Я же вообще-то говорила немного о другом. Что, если умеючи, то столкнуть можно человека, куда более твёрдого в том, как надо или не надо поступать. И именно так это и делается. У меня в 1997 году не было сомнений и каких-то скрытых желаний. Хватило просто неуверенности в себе и эмоциональной уязвимости.

Добавлено через 5 мин.

Мнэ... а как же "Всё плохое в мире проистекает из того, что никто никому не помогает?"
С другой стороны, любой человек, который делает что-то хорошее, делает это или по кайфу, или ради вторичной выгоды. Едва ли он думал именно о выхолке... ему-то это зачем при его потенциале? А если просто по кайфу, то ... как будто в этом есть нечто плохое. Самое искреннее, что только может быть.

Добавлено через 6 мин.

Ну, во-первых, она ему даёт понять, что ей известны все подробности и даже немного больше. Вопрос откуда? Во-вторых, в этот момент Оби-Ван открывал переборки Силой, Энакин не мог этого не почувствовать. Но пока Кеноби не появился на трапе, руки при помощи Силы Энакин не распускал. И там настрой был виден, ... ну, какой Йода дал приказ, мы знаем. Так что всё он правильно понял, кроме одного. Что Падме не приводила его осознанно. Однако паранойя такая паранойя.

Добавлено через 5 мин.

Не просто неодобрение. Заговор с целью убийства, и не меньше. Причём от истины там было и не особо далеко. Просто по итоговому сюжету Падме была не при чём. Её просто спровоцировали и воспользовались. Кстати не очень красиво, если уж на то пошло. Возможно в этой сцене ещё сыграло роль то, что изначально Лукас планировал, что таки Падме пытается его убить, и именно тогда он жестить начинает. Потом он от этой идеи отказался, переснимать сцену было некогда, времени не хватало, просто её сократили до минимума.

Как и в любой другой несовершенной системе с несовершенными живыми существами. Конкретно эта тысячелетиями складывалась на удержание форс-юзеров от ТСС, это следует помнить.


По-человечески (а по-неймодиански, например?) - да. По-джедайски это большое НЕЛЬЗЯ.


Вот тут я очень сомневаюсь и насчет "поступил по Кодексу" и насчет "Палпатин воспользовался его уязвимостью".



Если бы да кабы...
Если бы на Анакина ничего не давило, если бы он был старше и опытнее (что само по себе вот ни разу не гарантия) это была бы совсем другая ситуация. И Дуку бы действовал по-другому, и Палпатин - прежде всего. Нельзя просто так взять и посреди сюжета героя заменить на его улучшенную версию, не меняя больше ничего.

Я вообще-то имею в виду, что ключевую роль сыграли неопытность и Палпатин. В ситуациях, когда ему на мозги не капали, он, памятуя о том, куда его может занести, обычно вполне успешно сдерживался. А если и немного помощи, то сдерживался даже там, где было особенно тяжело. Порса Тониза-то он пальцем не тронул.

В той конкретной ситуации я больше поставлю не на "неопытность" (что тут вообще "опыт"?), а на личные качества и предрасположенности Анакина. Те самые, благодаря которым он периодически кого-то пожимал за горло и не терзался страданиями по этому поводу. Ну и Палпалыч, да.


Разные ситуации, немного разный Анакин, разные исходы - чего удивительного?


Ну вы сравнили. Какой-то муун - против Дуку? Это к слову о разных ситуациях.

На самом деле опыт познания себя и взаимодействия со своей психикой и своим характером, опыт выстраивания личных границ и как не позволять никому так собой командовать - это очень сильно влияет. А что касается прижимал за горло, то пока это было не насмерть, зато кого-то удавалось спасти, казалось "а чё такова". Ну, припугнул, ну признался Поггль, зато сколько народу спасли. Кстати, тут тоже вопрос опыта имеет значение. Скажем в Лабиринте Зла на кое-кого ему хватило нескольких фраз и сверкнуть глазами. И, кстати, вопрос знаний. Спорю на что угодно, что тому же Коррану Хорну не потребовалось бы прибегать ни к силе, ни к Силе, чтобы расколоть того мерзкого Поггля. Потому что есть знания (кстати, Люк тогда ему неплохо подыграл с допросом дженсаарай, мне понравилось). А потому что знал, как такие дела делаются без выхода за пределы дозволенного.

Добавлено через 5 мин.

Ээээ... тот какой-то муун вообще-то был повинен в смерти Рейджи Момен, и от этого у Энакина крышу таки сорвало, и ему стоило огромных усилий прийти в себя.

Кстати, в той моей истории это для меня было ключевым моментом - то что он в конечном итоге научился останавливать себя от вот таких вывертов. Понятно, что там работы полно, набросок есть набросок, но именно эта идея была ключевой на самом деле. Борьба с переклиниванием мозгов в нехорошую сторону, и как это на самом деле непросто.

Увы, не любой.

Тогда образ жертвенного героя-спасителя-всех здесь совершенно не уместен. Чисто парню нравится развлекаться и гонять в крови адреналин. И ничего героического в нем нет.

Вопроса нет. Падме прямо говорит ему: "Оби-Ван рассказал ужасные вещи". А наш Энакин уже не может слышать имени бывшего учителя без яростной дрожи во всех поджилках. Палпатин ему четко дал ЦУ: Кеноби - отныне враг. Плюс умело раздутая Палычем и собственными домыслами ревность.

Тем не менее, вид врага на трапе оказался для него неожиданностью. В фильме очень хорошо это видно: у Энакина аж лицо искажается, и там такая смесь ненависти, досады и безумия, что жутко становится.

Он идет (пока) не убивать, а защищать Падме, поскольку видит, что ей грозит недюжинная опасность. Если уж Энакин поднял руку на нее, самого дорогого для него человека, значит, крыша точно поехала и не обещала вернуться. Опять же, захоти он убить, бросился бы в бой сразу, не пытаясь перед тем образумить бывшего ученика. И какой бы ни отдавал приказ Йода, исполнять его Кеноби не желал. Иначе история Вейдера закончилась бы в тот же день на Мустафаре.

Опыт дело такое - что из узнанного выносить решает каждый для себя. Применимость его тоже. Зыбкая это материя. Потому и фактор, а не гарантия и не панацея.
Опыт у Анакина вдобавок был неоднозначный, обоюдоострый, так сказать.


Та обоюдоострость, о которой говорил выше. Это тоже опыт, неслабо так влиявший на мировоззрение Анакина. Его слова насчёт диктатуры и эффективности ещё до войны помним? Вот то-то и оно.


Эта кривая дорожка завела на ТСС не одну тысячу джедаев. Не просто так Кодекс придумали, тупого маразма ради.


Я очень сильно в этом сомневаюсь. Поггль отнюдь не жалкая букашка, он выжил на гладиаторских аренах, когда там аклая не переживал никто, поднял восстание и титул свой взял с боем.


Ну и кто это? Брат-сват-любовь всей жизни? Нет, разумеется. А Дуку вот чуть не убил Оби-Вана на "Незримой длани" (Анакин там неспроста потом к нему подбегает, осматривает). Несравнимо.
Порс - враг обычный, Дуку - враг заклятый.
В комиксах Вентресс, вздумавшую угрожать Падме, Анакин убил (как он думал) совсем не по-джедайски и с большим удовольствием.


В АУ всё возможно, что только пожелается. У Анакина всё шло комплексом: и вольный взгляд на эффективность и допустимость, и привязчивость, и много чего другого.


Ну это вы уже маху дали. С такой точки зрения в Люке тоже можно ничего героического не найти.

Сообщение отредактировал Than - 25.11.2020, 13:43

А получать удовольствие и радость от своей работы нельзя?

Отнюдь. Люк - сильно копия папы, во многом. Но не в главном. У него как раз есть жертвенность, хотя она порой доводит его до плачевных последствий. Не своей славы/острых ощущений он ищет, срываясь с Дагобы в ИНОУ, а на помощь друзьям. И гордыни в нем нет ни на волос.
К слову, именно с жертвы, желания помочь и услужить и начинаются приключения Люка. Кеноби просит его последовать за ним, тот отказывается. Но предлагает подбросить до Анкорхеда - чисто помочь. А уж потом заверте...

Можно. Но тогда о героизме не может идти речи. Героизм - это всегда жертва. Но важно знать и понимать, когда он нужен.

Отнюдь. Люк - сильно копия папы, во многом. Но не в главном. У него как раз есть жертвенность, хотя она порой доводит его до плачевных последствий. Не своей славы/острых ощущений он ищет, срываясь с Дагобы в ИНОУ, а на помощь друзьям. И гордыни в нем нет ни на волос.
К слову, именно с жертвы, желания помочь и услужить и начинаются приключения Люка. Кеноби просит его последовать за ним, тот отказывается. Но предлагает подбросить до Анкорхеда - чисто помочь. А уж потом заверте...

Можно. Но тогда о героизме не может идти речи. Героизм - это всегда жертва. Но важно знать и понимать, когда он нужен.

Есть также точка зрения, что героизм - это всегда прикрытие чужого раздолбайства. И случаи, когда человек вообще не успевал что-то подумать или почувствовать по этому поводу, а просто брал и делал, не рассуждая, жертва это или нет.
Мне кажется, нет ничего плохого, если в процессе совершения доброго дела человек будет испытывать положительные эмоции. Или радоваться по завершении, что все получилось и он кому-то помог. Это не делает его в меньшей степени героем или просто хорошим человеком. А уж над выбросами адреналина большинство вообще не властно.
Вот если хороший поступок делали из выгоды - тогда да, тогда это не героизм. А в остальных случаях важен результат. И добрый мотив (ну или безмотивное действие на инстинктах).

А это как посмотреть. Если подойти так же, как рассмотрению Анакина...


Простите, но Анакин в первую очередь искал славы или острых ощущений в энный раз подрываясь спасать своего друга Оби-Вана?
А Люку в "Империи" запросто можно приписать слабость по части привязанностей (как у отца). И желание отомстить Вейдеру, разумеется.


Приключения Анакина начались именно с жертвы, желания помочь и услужить. Пригласил Квая и его спутников укрыться от песчаной бури, предложил план с гонками, освобождение стало для него сюрпризом. Можно и так посмотреть.