Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Берите раньше - если бы R2 не починил в полёте корабль, то его бы взорвали и Эни так и сидел бы и играл в песочек на Татуине.

Ошибкой Кеноби, я думаю, во время обучения было то, что он был Скайуокеру кем-то вроде старшего друга, а не учителя, отсюда плохое воспитание.

Сам Анакин и Сидиус.
Остальные влияли либо косвенно либо незначительно (по сравнению с ними)

я вот что подумал, случайности все по мере появления включались в План(именно с большой буквы) Палыча, но изменить ничего не могли. А про покушения с его же "легкой" руки ... может приказ Тиранусу был только изображать деятельность и действовать всерьез только когда есть рядом с объектом джелаи
Палпатин ессно

Сообщение отредактировал Evgenko - 12.6.2010, 12:08

Опрос какой-то хреновый: или 1 человек виноват, или все, или никто. А если я, скажем, хочу выбрать всех кроме Мейса и Йоды?..

Все они хоть как-то, но причастны к этому.

Человеку была дана башка, чтобы думать и осмыслять свои поступки, а не срываться с места и реагировать на ситуации, обосновываясь лишь на эмоциях и рефлексах. Энекин делал, а потом уже думал, чем и вырыл себе могилу. Если говорить с точки зрения его судьбы, то она скорее давала ему испытания, которые и должны были его определить как сильного, прошедшего огонь, воду и медные трубы, либо как могущественного ситха, который из-за компота собственных эмоций способен разнести толпы джедаев и всяких там солдат.
Этот пример мне напоминает некоторых людей из нашего общества: некоторые убийцы говорят, что их вынудили, некоторые грабители говорят, что общество повернулось к ним пятой точкой и у них не оставалось выбора. Если субъект не способен ответить за свои поступки сам, то он слишком зависим от окружающих и лишается тем самым свободы. Тоже самое случилось и с будущим Дарт Вейдером - в какой-то момент он перестал думать сам, а поступать так, как этого хотели другие, в частности и Палыч. Хотя дух противоречия относительно Ордена у него был, но это лишь последствия того, что Сидиус давал ему свободу действий, а совет ограничивал, стараясь научить парня уму разуму. Двухстороннее противоречие создало в парне резонанс и он поступил так, как было легче для него самого.

Мои пять копеек

Квай-Гон - точно нет. Квай-Гон увидел мальчика с высоким уровнем Силы и абсолютно искренним желанием быть джедаем и бороться со злом и привёл его в Храм. Энакин к моменту действия Э1, коннчно, не был уже чистым листом бумаги, как большинство остальных джедаев, которые воспитывались в Храме чуть ли не с первых дней жизни, но при правильном подходе из него вполне могло выйти что-нибудь путное. Если в чём Квай-Гон и виноват, так это в том, что очень не вовремя погиб, так как он, как раз, наверно, мог найти нужный подход к Энакину, так как был гораздо либеральнее и Оби-Вана, и остальных.

Оби-Ван - к нему претензий гораздо больше. Таки да, зажимал, подгнабливал ("знай своё место, юноша") и да, в конце концов, не смог установить с Энакином доверительных отношений. Если твой падаван женился, а ты про это даже не в курсе - явно ты какой-то не совсем правильный учитель. Другой вопрос, насколько Оби-Ван был самостоятелен в вопросе выбора подхода к Энакину, так как он всё же не был высшей инстанцией, часть решений принималась "наверху", и насколько он мог идти против Совета, не ясно. Возможно, он стал бы лучшим учителем для Энакина, не будь давления сверху. Но лично с него всё это ответственности не снимает.

Йода - вот, кстати, Йода, мне кажется, как раз больше благоволил Энакину, чем остальные члены Совета (не считая Оби-Вана). Вспомните мультик Тартаковского, там именно Йода принял решение о посвящении Энакина в рыцари. Увы, в итоге возобладала позиция Винду, да и йодина была, как мне кажется, всё-таки жестковатой для Энакина.

Палпатин - всего лишь сорвал уже созревший плод, который вырастили другие.

Падме - в чём? В том, что Энакин в неё влюбился? Ну явно нет. В том, что никому ничего не рассказывала? Ну так она же не ради себя рассказывала, а ради Энакина, ей-то всё равно ничего бы не было, а вот его выперли бы из Ордена, если бы узнали. Тут уж скорее любовь виновата, но любовь не оказала бы такого воздействия, если бы некоторые силы (не будем показывать на них пальцем) не создали ситуацию, когда единственный, кому можно про эту любовь рассказать - сит.

Сам Энакин - опять же, в чём? В том, что в конце концов послал подальше тех, кто его гнобил, зажимал, заставлял скрывать свои чувства? Я бы, если честно, тоже послал. Мог открыться перед Оби? Мог, но не хотел, чтобы его выперли из Ордена. Ведь он реально искренне хотел бороться со злом и считал, что его историческая миссия - восстановить равновесие Силы (возмжно, это оффтоп, но непонятно вообще, как соотносится равновесие с полным учнитожением одной из сторон (ситов) - может, Энакин и восстановил равновесие в Э3: раз ситов двое, то и колчество джедаев для достижения равновесия нужно было подсократить?). Орден реально был для него очень важен - ничто не мешало ему уйти из Ордена ещё в Э2 и жить вместе с Падме, но он остался и скрывал свои чувства - но всякий раз не отвечал Энакину взаимностью. Арестовать/убить Палыча? Но ведь он реально думал, что только Палыч сможет спасти Падме от смерти. А что Падме умрёт он не сомневался, ведь уже был пример матери. Даже если взять его последний диалог с Винду - он вовсе не хотел убивать Винду и идти громить Храм джедаев, он хотел всего лишь, чтобы Палыча не убили, а арестовали, но Винду не стал его слушать (простите за оффтоп, но какое, кстати, вообще право этот мазафакер имел на месте убивать законного канцлера Республики?). И то он, кстати, всего лишь отрубил Мейсу руку - хотя мог бы рубануть сразу по голове или животу. У него был чёткий выбор - либо ССС, либо Падме. Третьего не дано. И не дано было именно потому, что Орден джедаев не дал. Мог ли он вместо Падме выбрать Орден? Я думаю, мог, так как Орден, повторюсь был реально ему очень дорог, и если бы Орден не плевался в него всякий раз - он, может, и выбрал бы Орден. Хотел он спасти Падме ради неё или ради себя? Вопрос сложный, даже самый отъявленный альтруист помогает другим всё-таки ради некоего внутреннего удовлетворения ("я молодец, я помог другим"), то есть тоже в некотором роде ради себя. Насчёт финального "так не доставайся же ты никому" - не уверен, что оно вообще было. Вы как хотите, а я не считаю, что Падме убил Энакин. Если бы он реально хотел её задушить - задушил бы прямо там, да и она была "физически совершенно здорова" и не похоже, чтобы у неё были какие-то проблемы именно с дыханием после этого. Падме всё же умерла сама и не очень понятно из-за чего. Опять оффтоп, но смерть Падме - это вообще самый дурацкий момент во всей саге.

Энакин действовал, может, не очень правильно с нашей точки зрения, но абсолютно адекватно тем условиям, в которые был поставлен. Всем, кто осуждает Энакина, хочу задать вопрос - а как бы вы поступили на его месте?

Мейс Винду - вот он да, он виноват (но только ли он?). В Совете он занимал самую жёсткую "антиэнакиновскую" позицию. В Э3 прямо не говорится об этом, но я убеждён, что решение ввести его в Совет без присвоения статуса Мастера (плевок ниже пояса, по смыслу эквивалентный фразе "ты кусок говна") - именно его решение. Уверен, что если Мейс пережил схватку с Палычем в Э3 (а он со своими способностями вполне мог, например, замедлить своё падение и мягко приземлиться на какой-нибудь спидер, коих на Корусанте летало очень много - впрочем, это опять оффтоп), то он потом долго сокрушался, что же он наделал.

А нужно ли вообще персонифицировать вину?

Мне кажется, что в "падении" Энакина виноват не кто-то конкретный (будь то Оби-Ван, Йода или Винду), а сам Орден джедаев как таковой. Почему? Потому что опять же слишком зажимал и плющил свободолюбивого Энакина, не понимая, что подавление у того ассоциировалось с рабством, которое он (так как рос рабом) ненавидел. В Э1 Энакин искренне хотел стать джедаем, чтобы бороться со злом и делать мир лучше (вспомните, как он обещал матери, что вернётся и освободит её - для Энакина, росшего в рабстве, борьба со злом была явно не пустым звуком). А куда он в итоге попал? В какую-то адскую смесь позднесоветского/российского стройбата и тоталитарной секты. Можно представить себе диссонанс, который случился. Он-то думал, что его "освободили и он улетает на звездолёте", а по факту он просто попал из одного рабства в другое. Очень показательно, кстати, что Джинн не освободил его насильно (хотя мог), а выкупил - то есть по сути один рабовладелец (Орден) купил раба у другого рабовладельца (Уотто). Можно только поражаться стойкости Энакина, который держался так долго, так как продолжал искренне верить в Орден, пусть эта вера и слабела постоянно. Будь я на его месте, я бы ушёл раньше.

Сообщение отредактировал Reymet2 - 2.9.2020, 22:45

Ну знаете ли, есть большая разница между "послать подальше" и "поубивать всех к чертям". И в чем вообще гнобление заключалось - в том, что звание магистра не дали, которое Энакин и так, между прочим, не заслужил?

Можно подумать, Сила - это онлайн-игра, где для баланса нужно равное количество противоборствующих друг другу участников. Почему мы тогда другие ордена и секты должны игнорировать - всех на ножи!)

Я думаю, что они к Э3 настолько его достали - что "послать подальше" и было эквивалентно "поубивать к чертям". Если долго держать что-то в себе - то оно вырвется с гораздо большей силой. Так и вышло

В том, что заставляли скрывать свои чувства. Причём тому же Ки-Ади-Мунди разрешали иметь даже не одну жену, а много (сколько у него там было, четыре) и детей. А Энакину - нет.
Отказ сделать Энакина мастером это просто последняя капля (хотя нет, предпоследняя - посленей был отказ Мейса сохранить Палычу жизнь), просто крайне оскорбительная.
Да и Энакин звание мастера, как мне кажется, очень даже заслужил - был одним из лучших генералов Республики в Войнах клонов, прошёл через то, что не каждый мастер выдержит, в конце концов, почти один на один победил графа Дуку.

Это лишь предположение. Я не знаю, что есть равновесие Силы, но как-то нелогично получается, когда восстановление этого равновесия - это полное учнитожение ситов.

Темную сторону каждый выбирает самостоятельно. Или не выбирает. Обстоятельства, склоняющие ее выбрать, есть у всех. Реакция на эти обстоятельства зависит от человека.

Зависит. И иименно тут сыграл тот фактор, что Энакин рос рабом и потому на дух не переносил подавления. Иной, может, спокойно вытер бы со своих одеяний слюни Винду и продолжил служить внутренне ненавидимому Ордену, который его во всём ограничивал и заставлял жить по сути двойной жизнью. Но Энакин был не таким и потому решился на бунт против Ордена.

"Кто виноват", "кто виноват"... НИКТО. Такова была его судьба. Иначе - придется винить слишком многих сотнями и тысячами.
(ну или "виноват б-г Силы" - если он есть )

К этому, кстати, стоит добавить и ещё один фактор - разочарование Энакина в Респубилке. В Э1 она казалась ему свободным и демократическим Валинором, но уже через 10 лет он говорил Падме, что "нужен кто-то мудрый, чтобы всех заставить".

И несложно понять, почему, если почитать того же "Ученика Джедая". Демократия? Для кого? Для того, у кого пушка больше. Свободный Валинор? Разве что для самых крайних либертарианцев. Какая в Республике совбода? Свобода встретить у себя на Вон-Алае какого-нибудь Лориана Нода, который разруших природу твоей родной планеты и заставит твоих детей работать на его заводе? Свобода быть рабом на Рилоте (да-да, даже в пределах Республики было рабство, притом совершенно легально)? Свобода жить на Мелида-Даане, где идёт гражданская война, а республикнаский центр никак не может вмешаться? И в этот центр, между прочим, надо ещё за каким-то бесом налоги платить.

Понятно, что остаться на светлой стороне, чтобы "защитить республику" не было для Энакина хоть сколько-нибудь серьёзным аргументом.

Как раз Палпатин этот плод и выращивал.
Джедаи виноваты только в том, что подпустили Палпатина к Энакину.


Действительно, в чём? Всего лишь вырезал весь Храм, и даже детей не пощадил. Послал, так послал - прямиком на тот свет. Вы уж простите, может Энакина и не устраивало отсутствие звания магистра, может он и считал, что ему не доверяют - но такого предательства, какое совершил Скайуокер, ничем не оправдать. Нормально к нему в Ордене относились, не надо говорить о том, что его гнобили, унижали и зажимали. Кто его заставлял чувства скрывать? Оби-Ван знал о браке Энакина. Да и Йода, наверняка, догадывался. Если бы Энакин хотел, он бы покинул Орден и жил бы с Падме долго и счастливо, где-нибудь на Набу, не "скрывая" свои отношения с сенатором.


Отчасти, соглашусь. Доля предопределения здесь была. Имхо, Сила подвела Энакина к развилке. Но выбор всё-таки оставался именно за Избранным.

В Э3 вопрос стоял ребром - либо пожертвовать джедаями, либо Падме. Для спасения Падме нужен Палыч, а джедаи твёрдо вознамерились Палыча убить. Мейс наверняка перед тем, как уйти драться с Палычем не только Энакину сказал, куда он пошёл. Если Мейс и остальные не вернулись - значит, через несколько часов джедаи придут снова, только их уже будет раз в пятьдесят больше и не факт, что Палыч и Энакин с ними справятся. Разнос Храма - превентивный удар. Если драка неизбежна, бей первым.
Вот почему он убил юнглингов - не очень понятно, рискну предположить, что они пытались оказывать сопротивление клонам.
Кто заставлял скрывать чувства? Так Орден и заставлял. Энакин изначально искренне хотел быть джедаем, но потом начал разочаровываться в Ордене. Но всё равно считал, что в Ордене он сможет принести больше пользы (так оно и вышло), поэтому вынужден был скрывать свои чувства и одновременно с этим копил ненависть к Ордену. Помимо необходимости скрывать свои чувства, Орден заставлял беспрекословно подчиняться решениям Совета по принципу "я начальник - ты дурак" без объяснения их смысла и так далее.
Оби-Ван только в Э3 всё узнал. Йода не знаю о чём там догадывался, если он во время разговора с Энакином о видениях сказал последнему "забить", то он явно не понимал, о чём речь (либо он просто циничная тварь).
Предательство? А может, справедливое восстание против тоталитарной секты?
На одной чаше весов была лбимая женщина, на другой - джедаи, которые с Энакином вели себя вот так. Ещё раз - это не Э2, где можно было просто уйти. В Э3 такой возможности не было.

Палпатин приказал Энакину убить всех в Храме, в том числе и юнлингов.


В новеллизации Оби в разговоре с Амидалой признается, что уже давно знал об отношениях Энакина и Падме, но молчал, потому что желал им счастья.


То есть он сам и остался. Не надо вину за его выборы и поступки перекладывать на других. Энакин остался - значит его всё устраивало.


"Циничная тварь", как Вы выразились, хотя бы детей не трогала.


Справедливое восстание? Какое восстание? Он просто подчинился ситху и согласился исполнять его волю, дабы спасти свою жену. Предал товарищей, с которыми всю Войну прошёл. Предал своего учителя и друга. Предал юнлингов, которые вообще ни в чём не виноваты. По-Вашему это справедливость? И то, что пришло на смену этой "тоталитарной секте" - по-вашему, лучше?

Ох ты, какую тему подняли из глубин веков! Вот за что я уважаю новичков.
Хотя, по-моему, ответ ясен. В падении виноват только один - сам Энакин. Сам принял решение, хотя мог бы по-другому, окажись он сильнее духом. Кто поспособствовал - вопрос другой и не столь категоричный. Что же касается "ущемления энакиновой свободы", то он конкретно путал свободу со вседозволенностью, как и многие наши современники.


Слушались бы старших. И учились думать головой, а не иными частями тела.
И даже немного любопытно: кого обвинял сам Энакин, вернее, уже Вейдер, после своего падения? Хотя и так ясно.

Не буду спорить, я новеллизацию читал давно, так что может быть. Но если Оби-Ван всё знал, почему он на сказал Энакину что-то вроде "Энакин, я всё знаю, но больше никому не расскажу"? Энакин бы по крайней мере знал, к кому обратиться за помощью. А так обратиться он мог только к Палычу.

Не обязательно. Он остался потому, что искренне хотел бороться за добро.
Что его устраивало? Жить двойной жизнью? Это никого не устраивает.

Я не сказал, что Йода циничная тварь. Я скзаал, что он циничная тварь, если он знал, про что говорит Энакин. Если не знал, то тогда к нему претензий, конечно, меньше. Ну а если знал, то извините, Энакин прихоит и говорит "Мастер Йода, я предчувствую, что моя жена скоро умрёт, что мне делать?" (если Йода знал, что Энакин женат, он не мог понять его слова как-то иначе), а Йода ответил (если переводить с джедайского) что-то типа "Да забей, ну подохнет и подохнет, ничего страшного". Ну и кто он после этого?

Ну не знаю, не знаю. Учитывая, что он изначально требовал от Винду просто арестовать Палпатина, а не убить его, то ему Палпатин просто нужен был живым для того, чтобы спасти Падме. Может быть, он планировал, когда Падме уже родит и, соответственно, угрозы её жизни не будет, избавиться от Палпатина и самому стать императором. Кстати, я думаю, что он бы неплохо правил галактикой. Может, даже лучше, чем Палыч.

Он предал товарищей? А может, это они его предали? Он прошёл с ними всю войну, один на один победил графа Дуку, искренне хотел бороться за всё хорошее против всего плохого, а они запрещали ему чувства, ограничивали, не доверяли, ставили на место и так далее.

Его другом был Палпатин. Оби-Ван не захотел им стать.

Если речь идёт про плолжение Вейдера при императоре, то нет. Впрочем, Вейдер и сам после Э3 был уже настолько опустошён, что всё то, в чём его ограничивали джедаи, ему было больше не нужно. У него просто не осталось вообще ничего, кроме ненависти к джедаям, которая и была смыслом его жизни.
Если про Империю, то да, она получше Республики. Хотя бы тем, что существует не только на бумаге.

Мне кажется, наоборот - он оказался достаточно силён духом, чтобы порвать с джедаями. Будь он не таким сильным - остался бы в Храме и позволил Мейсу выпилить Палыча.
Да, он сам принял решение. Он сам взвесил два варианта и выбрал, ещё раз, правильный вариант из тех двух. А вот почему содержимое чаш весов оказалось именно таким - это вопрос к джедаям.

Вседозволенность - это если бы он хотел кататься по галактике и насиловать маленьких мальчиков/девочек. А так он просто хотел иметь право проявлять человеческие чувства. Энакин - человек, а не робот, как это ни странно.

То есть подавляли свои чувства ради какого-то дурацкого кодекса и терпели недоверие и постоянные "знай своё место"?

Я думаю, что он бы ответил на этот вопрос так же, как и я :)

Его бы до этой власти не допустили, в первую очередь палпатиновская клика (Таркин, Айсард, Пестаж и прочие), ну и Сенат в то время еще не стоило сбрасывать со счетов.

Таркин бы как минимум молчал в тряпочку из-за истории с Асокой. А остальные слишком мелкие сошки.